Александр Твалчрелидзе - В стране такая власть, какую мы заслуживаем, в этом меня еще раз убедили решения муниципальных собраний самоуправляемых городов

Об актуальных темах внешней и внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с членом Академии естественных наук Грузии Александром Твалчрелидзе.

- Теракт в Манчестере еще раз показал, что террористы не собираются отступать. Понятно, что в современном мире избежать терактов становится все сложнее, но, на ваш взгляд, почему ведущие державы не могут справиться с террористической угрозой?

- Вы задаете сложнейший вопрос, ответа на который нет ни у одного лидера Большой семерки или Большой двадцатки. Как вам известно, я не политолог, поэтому считайте мой ответ мнением простого гражданина, но, честно говоря, я постоянно думаю об этой проблеме.

На мой взгляд, исламистский террор происходит сразу из двух «горячих точек». Первая такая «горячая точка» - Синайский полустров, где финансируемые аятоллой Хомейни террористические движения «Хамас» и «Хезболлах» начали воевать против израильского государства. Вспомните мюнхенскую олимпиаду 1972 года. А вторая «горячая точка» - Афганистан, где с 1980 года США финансировали моджахедов (в том числе и Усаму бен Ладена) для борьбы против российских оккупантов.

В 1990-х годах борьба против исламистского терроризма велась вроде бы успешно - прекратилась волна угона самолетов, самые одиозные фигуры террористических организаций оказались в тюрьмах Израиля, США, Германии, Франции и других стран или же были ликвидированы при попытке задержания.

Ситуация в корне изменилась 11 сентября 2001 года - этот террористический акт показал нам два новшества - глобализацию исламистского терроризма и появление целой когорты террористов-смертников. Это был последний подарок бин Ладена демократическому миру. Для борьбы с таким терроризмом западным странам явно не хватает стратегии и технологий: с одной стороны, все войны против терроризма (Ирак, Ливия, Сирия) породили огромную волну беженцев, а с этой волной хорошо подготовленные террористы без проблем проникают в нужные страны.

С другой стороны, борющиеся с терроризмом страны, которые уважают верховенство закона и права человека, не могут использовать тактику тоталитарных стран - я имею в виду этническую чистку.

Проблема зашла в тупик, который обостряется и противоречием между интересами стран, борющихся с терроризмом: проанализируйте действия стран НАТО, России, Турции и Ирана в Сирии.

Выход, по моему глубокому убеждению, в следующем: для борьбы с терроризмом под эгидой ООН нужно создать мобильную, высокопрофессиональную, неполитизированную международную структуру, которая глобально совместит в себе как функцию ведения расследования, так и функцию военных действий. Иначе в ближайшие 20-30 лет терроризм, подобно метастазам онкологического заболевания, охватит весь мир и уничтожит нашу цивилизацию.

- За последние 5 лет экспорт грузинской продукции, без реэкспорта, существенно увеличился. Если в 2014 году в СНГ поступало вдвое больше продукции, чем в ЕС, то сегодня ситуация радикально изменилась. В 2016 году в ЕС поступила грузинская продукция на сумму 514 миллионов долларов, т.е. на 14% больше, чем в СНГ. «Чистый экспорт» в ЕС увеличился на 20%, а по сравнению с 2012 годом - на 83%. Экспорт грузинской продукции в Китай удвоился и по «чистому экспорту» Китай занимает второе место. Как вы оцениваете динамику географического изменения в экспорте грузинской продукции? Что она может означать и что нужно сделать, что эта тенденция стала необратимой, а грузинская экономика меньше зависела от непрогнозируемого российского рынка?

- Рынок СНГ является пережитком советского прошлого и грузины традиционно хорошо знакомы с ним. Поэтому в первые годы независимости Грузии практически этот рынок был для нас единственным. В отличие от СНГ, для освоения рынка ЕС нужно было, во-первых, обеспечить соответствующее качество продукции; во-вторых, учредить международные схемы ее сертифицирования; в-третьих, разработать эффективную маркетинговую политику.

На это у нас ушло 20 лет. Как не удивительно, этому процессу необратимо способствовал запрет на ввоз грузинского вина и минеральных вод в Россию, из-за чего производители оказались вынуждены существенно улучшить качество продукции, и теперь грузинское вино является одним из лучших в мире.

Свою роль сыграло и подписание соглашения об ассоциации, которое открыло Грузии таможенные границы Европы. Кроме этого, Китай является очень гибким участником международных экономических отношений. По разным причинам, называть которые сейчас у нас нет времени, Китай пока не может найти свое место на мировой геополитической карте. Поэтому он постоянно ищет новые рынки и может пригодиться в качестве лакмусовой бумажки - в стране, с которой Китай устанавливает льготные экономические и торговые отношения, он ожидает очень быстрого экономического развития.

Сегодня в международном обществе Грузия находится в моде, что подтверждает и первый опыт визовой либерализации. К нам ежегодно приезжает вдвое больше туристов, чем наше население, и практически каждый после возвращения на родину планирует повторно приехать в Грузию. Ситуация не изменится до тех пор, пока в Грузии будет сохраняться порядок и стабильность.

Между прочим, открытие рынок ЕС и Китая является самым действенным механизмом сохранения рынка СНГ. Обратите внимание на следующие обстоятельства: если бы 10 лет США приняли закон, который запрещает оказывать финансовую помощь странам, признавшим независимость оккупированных грузинских регионов, если бы 10 лет назад Грузия ввела Юрия Лужкова в «черный список», то Россия моментально бы закрыла свои границы для грузинской продукции, а сейчас она лишь ограничилась формальным предупреждением своих туристов, на которое, конечно, никто внимания не обратил.

Россия пытается вернуть Грузию в ареал своего влияния и понимает, что здесь жесткие меры неэффективны. Мы же должны разумно воспользоваться этим обстоятельством.

- В рамках реформы органов самоуправления власти разработали законопроект, который лишает статуса самоуправляемых городов центры наших исторических областей. Интересно то, что часть муниципальных собраний этих городов уже поддержала этот законопроект. Профессор Давид Якобидзе считает такие шаги властей «смелым отношением к историческому прошлому». Власти объясняют объединение районных администраций и муниципальных собраний дороговизной их содержания. Как вы оцениваете этот законопроект?

- Мне очень не нравится этот законопроект. Исходя из принципа верховенства закона и закона синергии, если в стране есть один самоуправляемый город, то и все остальные города должны быть самоуправляемыми. Никаких исключений в законе быть не должно. Но в стране такая власть, какую мы заслуживаем. В этом меня еще раз убедили решения муниципальных собраний самоуправляемых городов.

Дороговизна финансирования местных властей здесь ни при чем. Это результат неправильной бюджетной и налоговой политики. Поверьте мне, я профессионально работаю над моделями регионального самофинансирования и как-нибудь мы можем уступить этому вопросу целое интервью.

- Если власти реально хотят, чтобы регионы и самоуправления обогатились, то непонятно, почему они не принимают соответствующие законы, по которым самоуправления смогут распоряжаться имуществом, расположенных на их территории? Что это за самоуправление, которое не может без согласия центра решить ни один важный городской вопрос? На ваш взгляд, с чем могут быть связаны шаги по централизации, а не децентрализации, или бездействие в этом направлении?

- Я вспоминаю диссидентский анекдот советских времен: «Вопрос: У меня есть право? Ответ: Разумеется, есть. Вопрос: Значит, я могу? Ответ: Нет, не можете». То, о чем вы сказали, является очевидным проявлением советского менталитета - все должны равняться на центр. К тому же, этот менталитет свойственен как местным, так и центральным администрациям.

У любого лица, избранного в представительский орган, должны быть навыки и решимость не задумываясь взять ответственность на себя. Я уже сказал, что у нас такие власти, каких мы заслуживаем. Разделение полномочий между центральными и местными властями - сложнейшая проблема. Думаю, для написания соответствующих законопроектов в министерстве юстиции нет ни интеллектуального ресурса, ни доброй воли. Если только нас не заставит Евросоюз...

- По вопросу продажи земель иностранцам в нашем обществе большие разногласия. Ваш коллега Ладо Папава считает, что «если в конституции будет четко написано, что иностранец не может покупать землю, это будет соответствовать воле большинства населения Грузии». На ваш взгляд, какой должна быть оптимальная формулировка по этому вопросу?

- Думаю, дело не так легко. Иностранец и сейчас не имеет права покупать сельскохозяйственные земли, но он учреждает коммерческое юридическое лицо и именно оно продает земли. Конституционная поправка не сможет изменить эту практику.

Если будет формулировка, что более 50% акций юридического лица должны принадлежать гражданам Грузии, появится институт фальшивых учредителей. Кроме этого, есть первичный и вторичный рынок земли. Допустим, я, гражданин Грузии, владею земельным участком и хочу его продать. Я абсолютно свободен в своей предпринимательской деятельности, мне это гарантировано конституцией. Так почему я не могу продать земельный участок любому лицу, пусть даже иностранцу? Если у меня отнимут такое право, это ведь будет ограничением свободы, гарантированной конституцией?

Я хочу сказать, что это сложная проблема и одним взмахом руки ее не решить. Запрет на продажу земли иностранцам - не лучший выход. Между прочим, и в других странах для граждан есть законодательные гарантии владения землей. Мы можем обсуждать британскую, французскую или скандинавскую модель, а не просто ограничивать гражданские свободы. «Нет» - всегда является наихудшим ответом.

- Доктор экономики Вано Чхаидзе, обсуждая эту тему с «ИнтерпрессНьюс», заявил - «Конституции не хватает записи в поддержку капитализации активов и увеличения ликвидности - все активы, которые участвуют в экономике, являются частной собственностью и передаются от государства безвозмездно, по беспристрастной конкуренции, в частную собственность первоначально лишь гражданам страны». Как вы оцениваете эту позицию?

- Вано Чхаидзе абсолютно прав. За его словами кроется та же логика, о которой я говорил в случае с первичным и вторичным рынком земли.

- В процессе обсуждения конституционных поправок самыми актуальными темами являются порядок избрания президента и распределение неиспользованных голосов. Какой порядок избрания президента поддерживаете вы - прямые или косвенные выборы?

- На этот вопрос я дважды отвечал вам в прошлых интервью. Для меня, как для гражданина Грузии, абсолютно неважно, как будет избираться президент. Главное чтобы этот порядок был устойчивым, а президентом стал свободно мыслящий, надпартийный, имеющий международный авторитет человек, который достойно представит Грузию на международной арене.

- Что касается распределения неиспользованных голосов, на ваш взгляд, какое решение будет максимально справедливым?

- На мой взгляд, я бы вообще списал эти неиспользованные голоса. Но как бы не решился этот вопрос, трагедией это не станет.

В конце концов, когда-нибудь «Мечта» проиграет выборы и в качестве оппозиции ощутит на себе все прелести написанных ими законов.

- Часть наблюдателей считает, что в ситуации, когда консенсуса между политическими силами по конституционным поправкам достичь не удается, международный терроризм набирает силу, а Грузии приходится жить в условиях разных турбуленций, предложенный проект конституции угрожает стабильности страны. Вы так не считаете?

- Какую бы конституцию мы не приняли, будут довольные и недовольные. Так что же общего между этим консенсусом и безопасностью страны? Одно дело - политические игры, а другое - безопасность страны.

Я верю, что в критической ситуации все граждане Грузии встанут бок о бок и отложат все разногласия в сторону. Как, между прочим, мы поступили в августе 2008 года.

- Инцидент на улице Шардена между бывшим генпрокурором Отаром Парцхаладзе и главой службы аудита Лашей Тордия вызвал много вопросов. Кроме того, что прокуратура достаточно поздно опубликовала видеоматериал, мы не услышали от властей пояснений, почему они искусственно способствовали обогащению бывшего генпрокурора. Складывается впечатление, что прокурата и власти считают, что общество больше интересуют детали этого инцидента. Хотя, думаю, это совсем не так. Как вы оцениваете резонанс вокруг этого инцидента и какие посылы получили в результате этого инцидента общество и государственные чиновники?

- Я не знаю, какие посылы получили публичные чиновники, но я отметил два обстоятельства: во-первых, когда дело касается его личности, бывшие и нынешние чиновники забывают о государственных интересах и действуют в своих интересах.

У государственных чиновников нет государственного мышления. На мой взгляд, это самая опасная тенденция нашего общества. Очень плохо, что рядовой гражданин, который не имеет общественной ответственности, поступает более порядочно и смело, чем должностное лицо, на которое путем выборов мы возложили ответственность за наше благосостояние.

Второе обстоятельство вытекает из первого: в стране не исчез протекционистский дух. Закон для Тордия, Парцхаладзе, Нармания и меня должен быть одинаковым. Иначе что нам делать в Европе?

- Мэр Тбилиси Давид Нармания подтвердил, что на пост руководителя службы аудита рассматривается его кандидатура. Как вы относитесь к этому возможному назначению? Оппоненты напоминают властям, что такое же нарушение, какое совершил Нармания в отношении Парцхаладзе, срок в тюрьме отбыл Гиги Угулава...

- Я считаю это сравнение немного некорректным, но это пусть обсуждают юристы. Для меня очевидно одно: главным аудитором страны должен быть профессиональный, независимый, решительный, жесткий, абсолютно порядочный человек, который выдержит любое давление и соблазн. К сожалению, на посту мэра Давид Нармания не проявил качеств, которые требуются для главного аудитора.

Беседовал

Коба Бенделиани