Важа Беридзе - Нужно хорошо подумать, прежде чем провоцировать потасовку в Аджарии

Об актуальных темах внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с независимым экспертом, политологом Важей Беридзе.

- Предлагаю вам начать беседу с самой обсуждаемой - батумской темы. Мы обязательно затронем политику властей в отношении Аджарии, но сейчас самым актуальным является отношение властей к участникам беспорядков 11-12 марта. Премьер-министр утверждает, что эти лица будут строго наказаны, но пока лишь несколько человек оштрафовали на 250 лари и нескольким вынесли административные наказания. Если прежние власти обвиняли в превышении силы, то складывается впечатление, что сегодняшние власти забыли о том, что в случае необходимости они имеют право применить силу со всей строгостью. На ваш взгляд, почему власти не наказывают должным образом тех, кто 11-12 марта устроил беспорядки в Батуми и поджег полицейские машины?

- Бессмысленно обсуждать то, что лежит на поверхности, если не учитывать, какие слои содержит действительность, обуславливающая эту поверхность.

Все должны хорошо осознать, что Аджария - автономная республика. Не формально, а реально, и это обуславливает отношение центральных властей к населению Аджарии, ее правительству и Верховному совету.

Подчеркну, что эту автономию нужно упразднить, так как грузинам, в том числе и аджарским грузинам, в Грузии автономия не нужна.

В начале 90-х годов в аджарском обществе началось обсуждение упразднения автономии, за чем последовала неразбериха, инспирированная внешними и внутренними врагами. Звиад Гамсахурдия поддерживал упразднение автономии лишь в том случае, если такой будет воля аджарского населения, выраженная на референдуме. По разным причинам тогда этот вопрос был снят с повестки дня.

На самом деле ситуация такова - кроме воли населения Аджарии для этого потребуется согласие как минимум двух стран - Турции и России, потому что фактически они являются гарантами Карского договора. Этот договор бессрочный, о его сроках и секретных пунктах ходит много слухов, но никакие данные до сих пор не обнародованы. По требованию Турции он предусматривает предоставление широкой автономии местному населению с религиозной и культурной точки зрения.

Все это нужно учесть, когда мы говорим о назначении главы полиции Аджарии по принципу ротации. Напомню, что на следующий день после беспорядков в Батуми Россия проверила боеготовность своих южных войск, а еще через несколько дней Батуми посетил премьер-министр Турции Йылдырым, который провел неофициальную встречу с премьером Квирикашвили.

Политика - искусство возможностей. Эту обнаруженную французами мудрость сегодня разделяют все. Нам нужно хорошо продумать, прежде чем провоцировать потасовки в Адажрии, как это было не раз при Шеварднадзе, при Саакашвили.

Не стоит забывать и о том, что абсолютно случайно сегодня Аджария оказалась в составе Грузии, а другие территории - нет.

Не нужно забывать и о попытке провести референдум в Аджарии в мае 1918 года. Под надзором немцев его провели турки и в Кобулети он явно провалился... Хасана Тхилаишвили, который тогда публично, демонстративно бросил в ящик черный камень - тогда люди не имели писать и голосование проводилось таким образом - турки привязали к пушке и собирались выстрелить в направлении моря, но его спас немецкий наблюдатель, сказав, что это будет насилием и Лига наций не признает итоги такого референдума.

Не стоит забывать и о том, что Деде Нижарадзе, Хусейн Бежанидзе, Мемед Абашидзе, Шериф Химшиашвили, Гуло Каикацишвили и другие потратили немало сил, чтобы в результате мухаджирства Аджария не опустела и повернулась в сторону Грузии.

Купленный у Тавдгиридзе земельный участов Гуло Каикацишвили передал первой грузинской школе. Хотя сейчас ни в этой школе, ни во всем Кобулети нет даже его бюста.

26 мая 1918 года Грузия объявила независимость. 4 июня был подписан договор с османами, согласно которому, все территории по ту сторону Чорохи оставались османам. Это было сделано по совету немцев, иначе Османская империя не признала бы Грузию.

В октябре 1918 года Турция потерпела поражение в Первой мировой войне и подписала с Антантой Мудросское перемирие, по которому она должна была покинуть все оккупированные территории, в том числе Аджарию и Артвин. В декабре в Батуми вошли англичане, потому что по Мудросскому перемирию контроль этих условий был поручен им, и остались в городе до июля 1920 года. Аджария и Артвин тогда находились в составе Грузии, но Османская империя этого не признавала. Потом 11-ая красная армия оккупировала Грузию, Россия и Османская империя оформили соглашения, согласно которым Тао-Кларджети отошел Турции. Карский договор установил нынешнюю границу между Грузией и Турцией.

Сначала нужно учитывать все это, а потом говорить о том, какой невежда назвал аджарцев «татарами» и есть ли в этом регионе признаки сепаратизма.

Нет, в Аджарии нет никаких признаков сепаратизма. Никто, в том числе и грузины-мусульмане, не считает себя татарами. Они хорошо знают и историю, и политику. Это мы не должны забывать, что аджарское население состоит из бывших коммунистов, сторонников Звиада, сторонников Шеварднадзе, сторонников Саакашвили и т.д. Если мы не будем им доверять и назначать их на должности, тогда Гори нам покажется мало и мы привезем управляющих из Варшавы или Гамбурга. У них ведь не будет родственников в Аджарии?!

Искоренить криминал необходимо, укреплять правоохранительные и следственные органы можно горийскими, тбилисскими или телавскими кадрами, но возведение этого принципа в ранг императива доведет нас до абсурда - тогда по принципу ротации нужно назначать и гамгебели, и председателей сакребуло - там ведь тоже много коррупции, проданных тендеров и т.д.

Я люблю критиковать «Мечту», я считаю это подтверждением своего благорасположения к ним, но в данном случае я не могу критиковать ни центральные власти, ни аджарские, ни правоохранителей. Они прошли по узкой тропинке и добились такого результата, который выгоден всем настоящим сторонникам Грузии.

Разговоры о том, когда должен был спецназ начать активные действия и пресечение беспорядков, превенцию фактов вандализма, это просто беллетристика. С обезумевшей толпой, в которую постепенно превратилась эта мирная акция, можно ожидать всего. Нельзя исключать и жертвы. Поэтому соответствующие лица - полицейские и спецназ - проявили большую стойкость и профессионализм, что не позволило батумским событиям перерасти в трагедию. Вы спрашиваете, почему власти не наказывают виновных должным образом? Потому что большая часть общества выступает за таки адекватные действия и наказания.

- Представители властей называют абсурдной версию о том, что батумские события могли быть вызваны противостоянием между местными силовыми ведомствами. Власти указывают то на «националов», то на неустановленные деструктивные силы, но факт, что довольно слабая и непонятная реакция властей на противозаконные действий может поощрить насилие в стране. Если учесть то, что часть экспертов считают батумские события репетицией других, более серьезных и больших беспорядков, то реакция властей и последующие события вызывают еще больше вопросов, чем на первый взгляд. Какие вопросы возникли у вас по поводу действий властей и недостаточного реагирования на случившееся?

- Реакцию властей я считаю адекватной. Правда, когда первое лицо Аджарии находится с визитом в Стамбуле, есть второе, третье и четвертое лицо и их роль должна была быть более эффективной и реальной. В данном случае регионы, как автономные, так и другие, не должны надеяться на Тбилиси. Во-первых, служба чрезвычайных ситуаций, когда подчиняется премьеру, должна иметь несколько проработанных сценариев.

Во-вторых, еще раз хочу обратить ваше внимание на новую мировую реальность- эффект Трампа, который сделал возможным развитие событий в любом уголке мира по любому сценарию, дипломатическую войну между Турцией и ЕС, сближение Турции и России, твердое и последовательное вступление Ирана на международную арену, сирийский кризис, 2,7 миллиона сирийских беженцев в соседней Турции, «Исламское государство», курдский фактор, армяно-азербайджанскую войну, оккупированные Россией 20% грузинских территорий, разговоры об учебном центре НАТО в Грузии и перспективе возможного постоянного базирования морских сил США на нашем черноморском побережье, геостратегические интересы оккупанта-России и друга-Турции в регионе и Аджарии...

Лишь после осмысления этого можно говорить о том, откуда появилась агрессивная толпа на улицах Батуми. Разумеется, за этим стоит определенная сила. Она базируется и внутри страны, и за ее пределами. Эта сила готовила массовый бунт и волнения, но волна недовольства в части общества была настолько большой, что им пришлось оперативно перестроиться, изменить стратегию и тактику, что привело к грубым ошибкам. Адекватно действовали не только наши власти, но и дипкорпус дружественных стран. В результате этого я вижу в том, что «националы» отменили запланированный на 6 часов вечера следующего дня митинг и оперативно исключили из своих рядов участника акции, автора ультиматума в адрес властей.

До завершения следствия мы не имеем права обвинять никого и ни одну партию в попытке организовать бунт, но если говорит честно, то на оппозиционном фланге такие масштабные акции могли организовать только «националы».

Мне кажется, что сегодняшние власти недооценивают возможности Саакашвили и его команды. У него по-прежнему есть серьезная поддержка среди западных влиятельных кругов, он находится на передовой борьбы с Россией. Но у него немало сторонников и в России, он имеет серьезный финансовый ресурс и довольно координированную легальную и нелегальную сеть в Грузии, как открытых, так и скрытых сторонников среди властей и политического истеблишмента.

- Прежде чем перейти к другим темам, продолжим говорить о политике центральных властей в отношении Аджарии. Естественно, социально-экономическая и политическая ситуация в Аджарии несильно отличается от ситуации в других регионах. Несмотря на то, что в последние годы в Батуми и Аджарии было сделано многое, активность граждан с признаками социального бунта была зафиксирована именно в Батуми. По вашим наблюдениям, каковы реальные проблемы в Батуми и Аджарии и в чем их особенность?

- Хочу предупредить всех доброжелателей страны - Аджария очень сложная и чувствительная тема. Я поговорил об историческом аспекте проблемы, но политику в отношении региона обязательно нужно изменить.

Сегодня население Аджарии можно условно разделить на три приблизительно равные части: одна треть исповедует ислам, другая - христианство, а третья - это переселившиеся в регион после присоединения Аджарии к Грузии гурийцы, имеретинцы, мегрелы и т.д. Никакого разделения между ними нет.

Это подтверждают и многочисленные семьи, состоящие из людей разного вероисповедания, а также крепкая дружба между такими же людьми. В Аджарии нет никаких предпосылок для гражданского противостояния, нет основания для антигрузинских действий какого-либо иностранного государства. Но нужно перестать разговаривать с этими людьми на языке тостов. Кто-то думает, что аджарцам нужно напоминать о том, что они грузины. Я не советую вам это делать. Не стоит напрягать фантазию и тем, кто считает, что определенные проблемы в Аджарии имеют этническую подоплеку.

В конце концов все должны осознать, что (как пояснил профессор Тариэл Путкарадзе) аджарцы, гурийцы, чагматушы, цоватуши, имеретинцы, ингилойцы, самцхийцы, шавшийцы, мегрелы, лазы, сваны, кахетинцы, рачинцы и другие являются отдельными частями грузинского народа - этноса. Но пусть этим вопросом занимаются профильные ученые.

В Аджарии есть острейшие социальные проблемы, как и в других регионах Грузии. Аджарию беспокоит проблема экомигрантов, безработица, «бульварная экономика» не идет дальше трех улиц, а в Кобулети «коечная экономика» длится всего три месяца. Построенные на бульваре и прилегающих улицах красивые здания чаще всего не загружены даже наполовину. Чайные плантации амортизированы и заброшены, цитрусовые сады не обработаны.

Вроде бы местные власти пытаются строить новые плантации, сажать новые сорта - голубику, лесные орехи и т.д. Но уже нет крестьянского корня - мандаринов и апельсинов, выращенных в своем огороде, аджарскому крестьянину на проживание не хватает, поэтому их больше не сажают. Бессмысленно разводить птицу и скот - это обходится дорого и нет никаких пастбищ. Поэтому постепенно пустеют аджарские села. На это есть разные причины. Есть группа, которая вынашивает идею реабилитации цитрусовых плантаций и создания нового бренда на рынке. Оппоненты из властей считают имеющиеся цитрусовые плантации бесперспективными и собираются строить новые с помощью кооперативов.

А народ продолжает голодать. Часть ждет разрешения продажи земли иностранцам, чтобы выгодно продать родительские дома и уехать в поисках лучшей жизни. Хотя в СССР по уровню жизни Аджария занимала ведущие места. Поэтому часть населения ностальгирует по прошлому и России. В общем, ваш каждый вопрос содержит столько тем, что говорить о них можно бесконечно.

- На ваш взгляд, что должны сделать центральные власти, чтобы преодолеть те проблемы, о которых вы упомянули, и хотя бы в ближайшем будущем исключить такие недоразумения, которые не остались незамеченными 11-12 марта?

- Центральные власти должны понятнее объяснить народу, что они планируют, как они этого добьются, какова их экономическая политика. Власти должны сблизиться с народом. Аджарцы - крайне трудолюбивые, законопослушные и верные люди, просто с ними нужно говорить, поддерживать. Такова как мусульманская, так и православная часть населения.

Религиозной разделительной черты до сих пор нет, поэтому не нужно нам ее придумывать. Но для этого необходимо, чтобы как в местных, так и центральных властях аджарские мусульмане имели своих представителей - людей, которых они знают и которым доверяют.

Вообще, постоянный диалог нужно наладить со всем населением. Но позиция общества по следам этих событий убеждает меня, что никто не собирается разбираться в проблеме, что в будущем может привести к беспорядкам с более разрушительными последствиями.

- Публичные заявления президента и председателя парламента в адрес друг друга на тему конституции еще раз показали, что между ветвями власти нет режима сотрудничества, зато есть проблема коммуникации. Понятно, что принятие конституционных изменений - прерогатива парламента, но непонятно, почему правящая команда отказалась от полноценного участия президента в этом процессе. Как вы оцениваете эту перепалку между ветвями власти? На ваш взгляд, почему правящая команда пытается максимально ограничить полномочия президента в новой редакции конституции?

- Эта перепалка напоминает мне диалог слепых с глухими. Непонятно, о чем говорит и к чему стремится каждая из сторон. Президент начал обсуждения в регионах, хотя еще нет проекта изменений. В таком случае разговоры на свободную тему в любом случае будут беспредметными.

Президент не является ветвью власти, скорее, он медиатор, несмотря на то, что является верховным главнокомандующим и руководит советом национальной безопасности. С институциональной точки зрения президент является частью странного гибрида, который предусматривает странная конституционная данность, которую подстроил под себя Михаил Саакашвили.

Есть вопросы, по которым народу, гражданам нужно представить лишь готовый документ - для подписания или отрицания. Разговоры с гражданами о том, какая конституционная модель лучше и какими должны быть налоги, бесполезны.

Еще больше смеха вызывает то, когда в ходе интерактива телеканалы спрашивают у людей, президент должен избираться или назначаться. Любой разумный человек проголосует за избирание, но тут теряется главное - в какой конституционной данности. Для чего избирать президента, у которого нет функций исполнительной власти и который ограничивается лишь церемониальными вопросами?

Поэтому сначала конституционалисты должны посовещаться с политиками и решить, какая модель правления больше подходит Грузии, а потом, с обозначением главных принципов, нужно предложить населению оценить это и выразить свое мнение, пусть даже путем референдума.

- По вашим наблюдениям, если бы президент Георгий Маргвелашвили был более лояльным к Бидзине Иванишвили, правящая команда все равно бы так активно работала над ограничением его полномочий? Не складывается ли впечатление, что правящая команда уверена в том, что Маргвелашвили будет участвовать в следующих президентских выборах и именно ему они ограничивают полномочия?

- Думаю, в таком случае правящая команда действовала бы не так активно. Они могли вообще не поднимать этот вопрос. Но это же политика, а политики - тоже люди, иногда их пути сходятся, а иногда - расходятся.

Вы наверно помните противостояние между погибшим несколько лет назад в авиакатастрофе президентом Польши Лехом Качинским и тогдашним премьером страны Дональдом Туском, что создало немало проблем для Польши, но что мы можем поделать - у демократии есть свои недостатки и особенности.

Что касается Маргвелашвили, я тоже считаю, что он будет участвовать в следующих президентских выборах, если они состоятся. Но на мой взгляд, Маргвелашвили собрал вокруг себя хорошую команду и будет более разумным шагом, если он создаст политическую партию. Тем более если на т.н. прозападном фланге почти нет партий, которые бы пользовались поддержкой электората.

- Вы наверно согласитесь, что после выборов события на политической арене развиваются в довольно ускоренном темпе. Факт, что наш политический процесс в основном зависит от противостояния между правящей командой, «Национальным движением» и «Европейскими демократами». Приблизительно месяц назад вы заявили «ИнтерпрессНьюс» - «Мечта» и «националы» ждут друг от друга серьезной ошибки, чтобы завладеть инициативой и вырваться вперед». На ваш взгляд, в последнее время какие ошибки допустила та или иная сторона? И еще, на ваш взгляд, кто сейчас больше владеет инициативой и чья позиция выглядит более комфортно?

- Политический процесс зашел в тупик. Фактически, он сократился до бессмысленного противостояния между «Грузинской мечтой» и «Национальным движением». Пусть меня простят все ушедшие из «Нацдвижения» политики, но я думаю, что они все играют в одном спектакле, который иногда напоминает театр абсурда.

Все шаги я считаю согласованными с двумя главными акторами - Бидзиной Иванишвили и Михаилом Саакашвили. Это два мировоззрения, два подхода, две стратегии, две тактики, два денежных счета на грузинской политической авансцене.

Остальные партии и их лидеры с интересными идеями, взглядами, народными симпатиями и антипатиями выполняют роли второго плана. Я не верю, что т.н. квалифицированные субъекты на государственные деньги создадут такую политическую силу, которая сможет претендовать на победу на выборах.

Но в эпоху популизма исключать нельзя ничего. Грубую ошибку «Мечта» чуть не допустила в Батуми. Если бы эксцессы продолжились, правоохранители поддались на провокацию, в нескольких больших городах прошли акции протеста в знак солидарности, а в Тбилиси ночью у дома правительства собралось 20 тысяч человек, то никто не знает, как бы развивались события дальше.

Но лидеры оппозиции не должны забывать, что Бидзина Иванишвили является азартным и виртуозным игроком. Но ошибаются даже виртуозы. Ошибкой было убийство конкуренции, попытка создания однообразного телепространства и медиа-среды, потеря обратной связи с обществом, разрыв контактов с гражданским сектором и экспертно-аналитическими кругами и желание выдавить их с арены, игнорирование связей с общественностью, неясный характер планов властей и отсутствие поддержки общества для реформ.

Недостатков много, но с политической точки зрения более комфортной является позиция Иванишвили. С помощью не очень умных политиков он полностью контролирует ситуацию. Сейчас он попытается разобраться в тяжелейшем лабиринте отношений между ЕС и новой администрацией США, Трампом и Путиным, и извлечь из этих отношений выгоду. Посмотрим, что у него получится. Это его игра, но она будет непростой.

Беседовал

Коба Бенделиани