Алексей Малашенко - В 2017 году у России будет очень много вербальных амбиций

О перспективах активности России, Турции и Ирана в Сирии, о том, каким будет будущее этой страны и как отразится сирийский вопрос на отношениях России с международным сообществом, а также о том, какой будет политика Вашингтона в отношении России и политика Кремля в отношении Грузии, «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с ведущим специалистом Московского Центра Карнеги, востоковедом Алексеем Малашенко.

- Москва, Анкара и Тегеран ведут активные переговоры по сирийскому вопросу. Стороны договорились о прекращении огня и начале мирных переговоров между противостоящими сторонами. На ваш взгляд, как завершится сирийский кризис? В Москве считают, что сирийский кризис завершится по российскому сценарию...

- Исходной позицией московского сценария является продление пребывания Башара Асада у власти на неопределенный срок, но пока этот сценарий не сработает. Сейчас ситуация такова, что наступил очередной раунд надежд. Речь идет о том, что это может и произойти.

Кремль сделал многое для создания и усиления трехстороннего формата Москва-Анкара-Тегеран. Правда, единство этого треугольника очень хрупкое, но факт, что этот союз приобретает все более заметные формы. Символом этого успеха можно считать и то, что несмотря на убийство посла России Карлова, министр иностранных дел Турции немедленно прилетел в Москву на совещание глав МИД России, Ирана и Турции. Этот факт был очень важен в том плане, что несмотря на случившееся стороны оказались готовы продолжать контакты и переговоры по сирийскому вопросу.

Несмотря на это, мы должны понимать, что в сирийском вопросе между Россией, Турцией и Ираном все равно остаются разногласия. В первую очередь это касается преград между Ираном и Турцией. То же самое можно сказать и о позициях России и Турции. Но на данном этапе у Москвы нет проблем на турецком направлении. Турки ничего не говорят об Асаде, несмотря на то, что Анкара давно требовала его ухода из власти. В этом плане можно сказать, что Россия добилась в сирийском вопросе определенных успехов.

На мой взгляд, важно, что в сирийском вопросе США постепенно отстраняются от участия в этом конфликте и поисков решения этого кризиса. Трамп хорошо понимает, что добиться полного успеха в Сирии США уже невозможно. Ему это и не нужно, он ничего не выиграет от этого - это не добавит ему ни авторитета, ни популярности.

Сейчас в сирийском вопросе активно участвуют Россия, Турция и Иран, но и между ними есть разногласия. Кроме этого, есть и другие внешние факторы. Я говорил о дистанцировании США, но это не полное дистанцирование. Вашингтон все равно будет придерживаться прежних позиций, просто теперь больше ответственности за ситуацию в Сирии будет возлагаться на Россию и ее партнеров по этому вопросу - Турцию и Иран.

Не стоит забывать о Саудовской Аравии - еще одной стране, имеющей интерес к этому вопросу. Саудовская Аравия продолжит углублять отношения с Турцией, но по поводу Башара Асада у них будет своя позиция.

Возможно, это не будет основанием для непреодолимых противоречий между ними, но факт, что они однозначно не будут поддерживать Башара Асада.

Факт, что в Сирии идет гражданская война. Понятно, что температура войны снизилась, жертв стало меньше, но это все равно гражданская война. Я бы не надеялся, что между Москвой, Анкарой и Тегераном будет полный консенсус по этому вопросу и на этом все закончится. Хотя бы потому, что гражданская война - вещь очень серьезная. Общество устало, устали и сторонники Асада, и оппозиция. Несмотря на это, возможность рецидивов существует ежедневно. Несмотря на произошедшее в Алеппо и то, что между сторонами уже есть какие-то соглашения.

- И все же, если вернуться к теме - как будут развиваться события в Сирии?

- Мне трудно представить, что Башар Асад останется у власти до тех пор, пока он нужен России в Турции. Мне также трудно представить, какой может быть транзитная коалиция с участием Башара Асада, потому что в сирийской оппозиции есть радикалы, которые не хотят участвовать в какой-либо коалиции с участием Башара Асада, пусть даже транзитной. Даже если коалиция сформируется, у Башара Асада будут очень серьезные противники.

Если допустить, что все пойдет по сценарию России, т.е. Башар Асад остается, в повестке дня встанет вопрос восстановления Сирии. Это потребует колоссальных сумм. Кто может выдать эти суммы? У России денег нет. Россия и так много тратит на Крым, Донбасс, Евразийский союз. Турки платить не будут. Возможно, какие-то средства найден Иран, но и его нельзя назвать богатой страной. Остается Саудовская Аравия. На каких условиях согласится Саудовская Аравия поддерживать коалиционный режим в Сирии? Это пока неизвестно.

На мой взгляд, сейчас в Сирии начинается очень интересный этап, главная интрига которого заключается в том, что будет в будущем. Я уже не говорю о том, что де-факто Сирия будет поделена на сферы влияния.

- Вы и раньше говорили, что сохранять единство Сирии невозможно...

- Единство Сирии будет номинальным. В определенных регионах сильнее будет влияние России - я имею в виду запад и северо-запад страны. Некоторые регионы попадут под влияние Турции. Несмотря на то, что Асад может остаться у власти, он не сможет контролировать территорию Сирии как президент независимой страны. Я уже не говорю о курдах и «Исламском государстве».

- Я хотел спросить как раз о курдах, потому что они активно участвуют в гражданской войне, действуют независимо от Дамаска и с наибольшим успехом противостоят «Исламскому государству»...

- Между прочим, курды и «ИГ» также требуют выделить им территории. Более того, на некоторых территориях они требуют права на самоуправление. Если Сирия будет поделена на сферы влияния, как это все прогнозируют, то, разумеется, определенное пространство может возникнуть и для «ИГ». Если посмотреть на карту Сирии, части которой раскрашены в разные цвета - это означает, что в разных регионах Сирии «ИГ» передвигается и чувствует себя абсолютно спокойно. Непонятно, куда в случае коалиции денется «ИГ». Думаю, в сирийском вопросе настает период острых и бурных интриг. Возможно, он не будет кровавым, но рецидивы исключать нельзя.

так что планом России в Сирии является поддержка Асада. Во всем остальном это лишь контуры, вокруг которых будет идти борьба.

- Многие российские эксперты считают, что в мировой политике тон задает Россия. Но ваш коллега по Московскому Центру Карнеги Андрей Колесников утверждает, что «рано бить в колокола и говорить, что мир меняется по нашему чертежу»...

- На этот вопрос я отвечу так - все ведь думали, что Трамп не сможет победить на президентских выборах в США. Если бы победу одержала Клинтон, сейчас о развитии событий в Сирии по российскому сценарию никто бы не говорил. Трампу Сирия не нужна - в этом отношении России отчасти повезло.

- Именно поэтому вы считаете, что события в Сирии будут развиваться по российскому сценарию?

- Давайте сформулируем вопрос так - развиваются ли события в Украине по российскому сценарию? Разумеется, нет. Вы не сможете назвать мне ключевые векторы мировой политики, которые развиваются по российскому сценарию. Шелковый путь? Евразийский союз? БРИКС? Все страны, участвующие в этом процессе, так или иначе проводят свои интересы. Если чьи-то интересы совпадают с российскими, это хорошо для России.

- В сирийском вопросе они тоже совпадают?

- Я бы поставил вопрос так - в чем заключается суть победы России в Сирии? Что выиграет Россия, если события в Сирии будут развиваться по ее сценарию? Допустим, Башар Асад сохранил власть, что дальше? У России есть конкретные национальные интересы в экономике Сирии? Это улучшит социально-экономическое положение России? Россия сможет использовать Сирию в своих интересах? Она получит какую-то пользу в виде газопроводов или нефтепроводов? Если Асад останется у власти, что дает это России? Ничего.

Если допустить, что Башар Асад сохранит власть, в первую очередь он начнет просить деньги. Кто даст ему эти деньги, тот и будет распоряжаться ситуацией в Сирии и реально управлять страной.

- Насколько это возможно, мы следим за настроениями в России. Складывается впечатление, что определенные успехи в Сирии вызвали в обществе оптимизм. Нельзя ли предположить, что если события в Сирии будут развиваться по сценарию России, Москва может еще активнее продвигать необходимость проведения «Ялты-2» и признания особых прав России на постсоветском пространстве?

- Политика России на постсоветском пространстве не приводит в восторг само постсоветское пространство. Кто-то из стран СНГ признал независимость Крыма, Абхазии или Южной Осетии? Никто и не признает. Украина - особый случай. Не стоит забывать, что рядом со Средней Азией находится Китай, который ничего не признавал и не признает. На мой взгляд, в 2017 году у России будет очень много вербальных амбиций.

- На ваш взгляд, насколько велика вероятность того, что в 2017 году Россия сможет материализовать свои вербальные амбиции?

- На мой взгляд, вообще российским амбициям сбыться не суждено, но наша политика непрогнозируемая. Дело в том, что в этом деле важную роль играет личный фактор и амбиции президента Путина. Но то, что сейчас происходит в Украине, никак нельзя считать победой России. Да, Россия проглотила Крым, но если пересмотреть всю существовавшую доселе литературу о Крыме, население России вполне справедливо считало, что Крым - часть России, случайным образом оказавшаяся в составе Украины.

Возьмем ту же Абхазию. Я в детстве часто ездил к дедушке и знаю, что еще в 50-х годах абхазы часто устраивали демонстрации для попадания Абхазии в состав России. Возможно, России сойдет с рук и это. Но ничего больше.

Неужели Россия может проглотить Казахстан, Узбекистан? Россия даже не сможет проглотить Молдову. Если вы замечаете, сейчас в России точат зуб на Лукашенко. Поэтому я думаю, что ситуация будет промежуточной.

В 2017 году Россия не будет скрывать своих амбиций, но я уверен, что позиция Запада будет довольно ясной и строгой. Сирия в качестве примера не годится, потому что этот конфликт - большая головная боль. В этом вопросе позиция Вашингтона такова - если Россия хочет заниматься сирийским вопросом, пусть занимается!

- Вы сказали, что России могут простить присоединение Абхазии. Что позволяет вам говорить об этом? Вы считаете, что Россия никогда не вернет Абхазию Грузии?

- Это может произойти тогда, когда в России начнется процесс распада. Если бы я был Путиным, я бы немедленно вернул Абхазию Грузии и помешал бы мирной жизни Грузии - непонятно, кому нужна Абхазия?

Если отношения между Москвой и Анкарой сохранятся на нынешнем уровне, Турция может признать независимость Абхазии. Я не говорю, что это случится быстро, но не исключаю такой перспективы через 20-30, а может и 50 лет. Абхазия может уподобиться и Нагорному Карабаху, который является яблоком раздора для всех сторон. Факт, что в вопросе Абхазии ситуация абсолютно безвыходная.

- Пока Трамп не делал явных антироссийских заявлений, Москва продолжает делать перед ним реверансы. На ваш взгляд, после того как 20 января состоится инаугурация Трампа и он войдет в Белый дом, какой будет политика Вашингтона в отношении России?

- Думаю, громкие и обнадеживающие заявления в адрес Трампа останутся в прошлом. Трамп республиканец, он будет руководствоваться своими взглядами ради защиты интересов США. Его администрация сначала займется решением внутренних проблем. Что будет потом, никто не знает.

Трамп не сможет отказаться от статуса сверх-державы США. Рано или поздно Россия разочаруется в Трампе. Это произойдет хотя бы потому, что Трамп - непрогнозируемый и обидчивый человек. А в Москве много таких людей, которые могут обидеть Трампа. Я не верю, что любовь между Трампом и Путиным будет взаимной.

- В июле 2017 года вновь встанет вопрос продления антироссийских экономических санкций со стороны Евросоюза. На ваш взгляд, продлит ли санкции ЕС и какой будет позиция Вашингтона?

- Это комплексная проблема, она одинаково касается трансатлантических и евразийских отношений. Многое будет зависеть от действий России и непрогнозируемых факторов. Трамп - оригинальный человек, мы не знаем, как он будет действовать от имени Вашингтона на международной арене. Делать прогнозы бессмысленно.

Я все же думаю, что санкции будут продлены. Для отмены или смягчения санкций должно произойти что-то особенное, что кардинально бы изменило ситуацию. Сейчас таких событий лишь два - возвращение Крыма Украине, что невозможно, или что-нибудь особенное в Донбассе. Но что именно?

Полное возвращение Донбасса Украине и прекращение существования ДНР и ЛНР? Пойдет ли на это Путин? Он не такой человек, который проявит в чем-то свою слабость и признает свою ошибку. Любая уступка в отношении Киева будет восприниматься как проявление слабости Путина. В данном случае нужно учитывать психологию Путина. Мы пытаемся жить по политологическим моделям и концепциям, а на самом деле огромное значение имеет психология первых лиц, которые принимают решения.

- Учитывая психологию президента Путина, каким может быть 2017 год для внутренней политики России?

- Все будет абсолютно так, как раньше. Я не вижу предусловий для кардинальных перемен. Что может изменить ситуацию? Ничего. Бессмысленный и безжалостный российский бунт исключен. Путин тоже не превратится в Сталина. 2016 год что-либо изменил? Нет. Все будет как раньше. Сохранятся все тенденции, которые были раньше. Возможно, они будут проявляться иначе.

- По словам вашей коллеги Екатерины Шульман, «в 2017 году режим будет трансформироваться - в первую очередь ради собственного выживания». Насколько велика вероятность этого?

- Этот процесс начался давно и продолжается уже много лет. Режим съедает «своих детей» - в высших эшелонах давно идет выяснение отношений. Мы имеем дело с одними и теми же тенденциями. Поэтому ждать кардинальных перемен не стоит. Какое имеет значение, сколько губернаторов поймают за коррупцию - одного или двух, сколько министров арестуют за участие в коррупционных схемах - одного или двух? Это не имеет никакого значения.

- На этом фоне какой может быть политика Кремля по отношению к Грузии?

- Думаю, сейчас Грузия не так важна для России. Нынешние отношения нельзя назвать фантастическим успехом. Но и нельзя сказать, что Грузия ведет себя агрессивно и представляет угрозу для России.

Наверное, в повестке дня Кремля вопрос Грузии стоит четвертым или пятым пунктом. Сейчас наиболее актуальна Сирия, потом Украина, Евразийский союз, есть «батька» Лукашенко. Можно сказать, что вопрос Грузии находится на периферии российской внешней политики.

Сейчас Кремлю не до Грузии. А раз так, то я не исключаю, что отношения между Тбилиси и Москвой улучшатся без лишнего афиширования. Во всяком случае я могу сказать, что на всех российских телеканалах успешно рекламируется «Боржоми».

Беседовал

Коба Бенделиани