Нона Михелидзе - Не исключаю, что Кремль попробует испытать реакцию США и пойдет на какую-нибудь авантюру - в этом плане наиболее осторожными следует быть Грузии и Украине

О событиях на европейской политической сцене, о перспективах отношений Европы и США, Европы и России и США и России после победы Дональда Трампа «ИнтерпрессНьюс» побеседовал со старшим исследователем Римского института международных отношений, доктором политических наук Ноной Михелидзе.

- Премьер-министр Италии Матео Ренци ушел в отставку после того, как итальянское общество не поддержало проект конституционной реформы, которую он предлагал. На ваш взгляд, на какие тенденции указывают результаты проведенного в Италии референдума? Насколько они связаны со сложными и противоречивыми политическими процессами, проходящими в Европе, и как они повлияют на происходящее в Евросоюзе?

- Трудно говорить о какой-либо одной тенденции, когда мы анализируем проведенный в Италии референдум и поражение Ренци. Я кратко напомню читателям, что инициатива Ренци предполагала преодоление двухпалатной системы Италии и ускорение законодательных процедур, снижение количества членов Сената, сокращение полномочий регионов, переход вопросов энергетики, стратегической инфраструктуры и гражданской обороны в непосредственное подчинение премьер-министра.

У реформы с самого же начала появились противники как среди политиков, так и среди избирателей. Их главным аргументом было то, что предлагаемая реформа ограничивала демократическое правление. В частности, неприемлемым было сокращение роли Сената и предложенный премьером порядок избрания сенаторов.

Реформу не поддержали около 60% участников референдума. Как я отметила, эта часть общества включает разные группы населения и выглядит так: 1) левые и часть сторонников левой «Демократической партии» самого Ренци. Следует отметить, что эта партия уже давно раскололась надвое и Ренци приходится бороться с т.н. меньшинством. Именно мобилизация последних обусловила провал инициативы конституционной реформы. Они активно призывали левый электорат не голосовать за реформу. Примечательно и то, что этот электорат не является носителем антиевропейских сентиментов.

2) Радикальные правые, которые в то же время являются антиевропеистами. Их число составляет около 10%.

3) Движение «Пять звезд» - популистская партия, которая объединяет как правых радикалов, так и левых радикалов и вообще - всех разочарованных в политике и политическом истеблишменте избирателей. Таких избирателей с антиевропеистскими настроениями в стране около 25-28%.

Сторонники и противники реформы разделились и по другому признаку. В частности, вопрос был политизирован и для части избирателей отказ от реформы стал возможностью отправить Ренци в отставку. К сожалению, сам Ренци способствовал политизации этого вопроса, так как персонифицировал кампанию, связав результаты референдума со своим политическим будущим.

Так что, победа варианта «Нет» включает в себя противников конституционной реформы, которые остаются сторонниками Ренци, настроенных против Ренци левых и правых, которые не являются антиевропеистами, правых радикалов и популистов с антиевропейскими сентиментами. Таким образом, разговоры о том, что результаты референдума являются еще одним поражением для Европы, являются поверхностными и ошибочными.

- Изменения на европейской политической сцене начались еще до победы Дональда Трампа на выборах в США. Наилучшим примером этого был «Брексит», который указывал на то, что в ЕС настало время перемен. Факт, что победа Дональда Трампа повлияла на европейскую политическую сцену. Как вы охарактеризуете события на европейской политической сцене до и после победы Дональда Трампа на выборах в США? С какими тенденциями мы имеем дело?

- Победа Трампа была для Европы настоящим шоком. Опасений по поводу того, что американской демократии угрожает опасность, разумеется, нет. Это страна, в которой функционируют институты, и Европа это хорошо осознает.

Проблема в другом: Трамп опасен как феномен, как пример, особенно на фоне усиления популизма в странах-членах ЕС. Персона Трампа воодушевила евроскептиков, они активнее озвучивают свои нелиберальные идеи, пытаются найти друг друга, сформировать альянсы и организовать единый европейский фронт борьбы против ЕС.

- Часть наблюдателей считает, что на наших глазах рушится либеральный порядок мира, который сформировался после падения Берлинской стены в 1989 году и был основан на гегемонии США. Более того, многие полагают, что этот процесс начали сами американские лидеры, в частности Барак Обама, а Трамп, с большой вероятностью, его завершит. Насколько основательны такие прогнозы наблюдателей? Каким может быть будущее ЕС в такой ситуации?

- Угроза того, что президент Трамп разрушит тот либеральный порядок, который установился в мире после Второй мировой войны, действительно есть. Если судить по предвыборному дискурсу Трампа, США ставят под сомнение трансатлантический альянс и активную поддержку Вашингтона по обеспечению безопасности стран-членов НАТО при внешней агрессии.

Вместе с тем, по мнению Трампа, нужно пересмотреть военную вовлеченность США в разных «горячих точках» мира.

Эти заявления, разумеется, вызвали большие дебаты в Европе и не только по поводу того, насколько останется политический дискурс Трампа частью предвыборной кампании.

Очевидно одно - Трамп столкнется с той же проблемой, которую не смог решить Обама. В частности, сегодня США остаются единственной супер-державой. Проблема в том, что ее политическая элита не может разработать стратегию того, как и с какой интенсивностью применять свою силу. Внешняя политика Обамы предполагала пересмотр приоритетов США и сокращение роли страны во время преодоления разных кризисов в том или ином уголке мира.

Предположительно, при Трампе этот процесс углубится, с тем отличием, что если для Обамы решение глобальных кризисов происходило вместе с мультилатеральными институциями, альянсами и партнерами, предвыборный дискурс Трамп ставит под сомнение эффективность мультилатерализма, особенно в том случае, когда сотрудничество основано на единстве определенных ценностей.

Все это ставит перед вызовами ЕС, потому что, предположительно, США будут «выборочно включаться» в европейские дела по мере необходимости. В ответ, Евросоюзу придется в одиночку решать множество проблем.

Но давайте попытаемся найти и позитивные стороны, которые могут последовать за победой Трампа: во-первых, это мобилизация европейцев вокруг идеи того, в чем заключается Европа и ее система ценностей. Во-вторых, в Европе будут больше думать о безопасности и совместном противостоянии вызовам, что будет способствовать усилению единства ЕС.

Примечательно, что уже начата работа над тем, как нужно имплементировать документ глобальной стратегии ЕС (который был опубликован в июне этого года) и таким образом укрепить систему безопасности континента.

- На днях секретарь обороны США Эштон Картер сделал довольно резкие и ясные заявления. Например - «США продолжат укреплять связи с НАТО, чтобы совместными усилиями противостоять старым, но обновленным угрозам», «Все, что будут делать США отдельно или вместе с НАТО, гарантирует, что мы по-прежнему будем противостоять российской агрессии и готовы к долгому соперничеству. Российская агрессия и провокации основаны на ложных амбициях и неуместных обидах», «США не ищут врага в лице России, но США будут защищать своих союзников, основы мирового порядка и светлое будущее». Как вы оцениваете эти заявления нового секретаря обороны США? Какие посылы получил Брюссель, другие европейские столицы и, разумеется, Москва?

- Думаю, в Брюсселе, как и в Москве, с осторожностью относятся к таким заявлениям и никто не пытается делать преждевременные выводы.

Лишь время покажет, что из заявлений секретаря обороны США Эштона Картера останется риторикой, а что в случае необходимости примет образ реальных действий.

- Так как шеф Пентагона утверждает, что Вашингтон не отказывается по-прежнему противостоять российской агрессии и готов к долгому соперничеству, часть российских и не только российских экспертов задают риторические вопросы - есть ли у России ресурс для спасения в такой ситуации и какую цену за это придется заплатить? Насколько понимает российская правящая команда, какие времена настали? По их словам, «Путин и Трамп не могут быть друзьями, потому что очень быстро возненавидят друг друга». Как вы бы ответили на эти риторические вопросы? Насколько велика вероятность того, что долгое соперничество между США и Россией примет такой облик, что в мире возникнет крайне нежелательная ситуация?

- Последние события на международной арене показали, что трудно делать какие-либо прогнозы. Особенно тогда, когда мы имеем дело с государством с особенным стилем управления. В регионе такая не только Россия. Так что попытка ответить на эти вопросы может уподобиться гаданию, чего я категорически избегаю.

Я не исключаю, что Кремль попробует испытать реакцию США и пойдет на какую-нибудь авантюру - в этом плане наиболее осторожными следует быть Грузии и Украине.

- Как видно, на президентских выборах во Франции основными конкурентами будут лидер «Национального фронта» Марин Ле Пен и лидер республиканцев Франсуа Фийон. Факт, что больше шансов на победу есть у Фийона, который считается другом президента Путина. Приближенным к Путину политиком считается и Ле Пен. Немецкий социал-демократ Мартин Шульц ушел в отставку с поста председателя Европарламента и будет конкурентом Ангелы Меркель на выборах канцлера Германии. На сохранение Ангелой Меркель поста канцлера в четвертый раз высказывается больше надежд, чем это вероятно на самом деле. Оба кандидата занимают довольно принципиальную позицию по отношению к России, но кто победит, мы узнаем только после выборов. Предположительно, какую политическую картину мы получим в Европе в том случае, если во Франции победит Фийон, а в Германии - Меркель или Шульц? Как они будут влиять на политику Брюсселя по отношению к России?

- Марин Ле Пен и Франсуа Фийон идеологически очень похожи, особенно тогда, когда речь заходит о культурной открытости и связанных с миграцией темах. Фийон, как и Ле Пен, утверждает, что Франция - не единство разных народов, а одна идентичность. Следовательно, он требует довести иммиграцию до минимума. В этом плане Фийон наверное привлечет консервативных католиков, которые воздерживаются от голосования за ксенофоба Марин Ле Пен, несмотря на идейное единогласие с ней по ряду вопросов.

Фийона можно считать менее худшим кандидатом в президенты, лишь потому что он не ставит под сомнение интеграцию ЕС и роль Франции в этом процессе, несмотря на частые разговоры об усилении национального суверенитета. Ле Пен же, как известно, является ярко выраженной анти-европеистской.

С учетом всего вышесказанного, а также событий в Польше и Венгрии и резко ухудшившегося качества демократии в этих странах, Ангела Меркель остается бессменным распорядителем демократии в Европе. Ее победа будет зависеть от множества факторов, особенно от будущего того соглашения, которого добился ЕС с Турцией, когда Эрдоган, фактически, пообещал сдерживать беженцев в Турции. В последнее время отношения с Турцией осложнились и перспективы выполнения этого соглашения оказались под вопросом.

Что касается санкций ЕС против России, предположительно, в декабре их продлят еще на полгода. Что произойдет в июне 2017 года, сказать сложно, так как многое будет зависеть от новой администрации США.

- Из Европы, находящейся в такой крайне сложной ситуации, как выглядит Грузия - и страна, и внешняя политика ее властей?

- У Евросоюза два мнения о Грузии, одно - разглашаемое, а второе - скрытое. По разглашаемому мнению, Грузия стабильно продвигается вперед на пути развития, является одной из самых успешных стран среди восточных и южных соседей ЕС. Евросоюз открыто заявляет, что приветствует практику проведения выборов в стабильной обстановке и чувствует некоторое неудобство за то, что не может должным образом вознаградить за нее, потому что процесс визовой либерализации затягивается. Это то, что в основном мы слышим в СМИ и заявлениях разных официальных представителей ЕС.

Теперь что касается скрытого мнения о Грузии европейских институций, академических кругов, аналитиков исследовательских центров. Сегодня можно с уверенностью сказать, что европейская политика соседства потерпела серьезный крах. Восточные и южные соседи Евросоюза охвачены конфликтами. Вместе с тем, в ряде стран степень демократии резко ухудшилась, несмотря на то, что потрачено много энергии, денег и времени.

«Восточное партнерство» с 6 государствами потерпело полный крах: в 2013 году Армения неожиданно отказалась подписывать соглашение об ассоциации с ЕС, после того как обе потратили на подготовку этого соглашения целых три года и огромные политические и финансовые ресурсы. В Азербайджане развилась и укрепилась автократия. Политика ЕС в отношении президента Лукашенко не оправдалась и поэтому никакого демократического развития в Беларуси мы не увидели. В Молдове продолжается беспрерывный политический кризис, а в Украине вспыхнула война и тяжелейший, трудно прогнозируемый процесс политической транзиции. Разговорами о южных соседях ЕС и их проблемах я вас загружать не стану.

На фоне этого вы можете сами судить, что осталось Евросоюзу, кроме как открыто хвалить Грузи, которая по сравнению с вышеперечисленными государствами действительно выглядит единственной стабильной страной в регионе. Брюссель, разумеется, очень хорошо знает, что стабильность не является синонимом демократии, но сегодня говорить об этом ему невыгодно. У Европы сейчас есть более важные проблемы, чем забота о реальном развитии демократии в Грузии.

Беседовал

Коба Бенделиани