Заза Пиралишвили - Понимают ли пропагандисты-путинисты, к какому миру они нас призывают?

Об актуальных темах внешней и внутренней политики на фоне предвыборной кампании «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с философом Зазой Пиралишвили.

- Скоро завершится предвыборная кампания и 8 октября граждане Грузии сделают выбор между политическими субъектами. Как вы оцениваете грузинскую политическую карту? Два месяца назад социолог Валериан Горгиладзе заявил, что грузинская политическая карта «чересчур размыта»... Вы согласны с этим и если да, то в чем может быть причина этого?

- К тому, что грузинскому политическому спектру не хватает устойчивости, мы вроде бы привыкли. Сейчас я не буду затрагивать случаи, когда политическая миграция носит прагматичный характер. Подобный беспринципный прагматизм все легче определяется и скоро станет неприемлемым.

«Размытость» и аморфность, которую отметил Валериан Горгиладзе, определяет то, что кристаллизация политического спектра происходит вокруг личностей, а не концепций. А личности приходят и уходят. За этим следует новое распределение политических ресурсов, что приводит к крайне неустойчивой картине.

Грузинский избиратель предпочитает довериться не политической доктрине, а конкретному человеку. Хотя политику создают оба компонента. За уходом личности из политики следует уничтожение большого политического образования. Обществу нужен большой опыт для того, чтобы преодолеть эту ситуацию и установить баланс. Нам нужно время.

Я не исключаю, что все не сложится так, как происходит в странах Северной Европы. Итальянцы и сегодня жалуются, что их национальный характер не смиряется с рациональной и уравновешенной политической жизнью североевропейского образца. Сильные личности и там играют большую роль. Насколько мне известно, такая же ситуация в Испании и Португалии. Баланс между личностью и политической доктриной и там нарушен в пользу личностей, но не так резко, как у нас. И мы являемся европейцами южного типа по своему темпераменту и характеру. Из грузина не получится голландец, а что получится - покажет время.

Что касается самой политической карты, меня огорчило то, что пророссийские силы сделали возможной дискуссию о геополитической ориентации. Пусть даже их поддержка очень минимальна, это все равно очень плохо. Это означает, что российская пропаганда и привлекательность российского рынка заставила многих людей забыть о нашем недавнем прошлом и отношении России к грузинскому государству. Российский мессианизм и иррациональность не позволяет наладить партнерство с этой страной даже большим и сильным странам. Добавьте к этому то, что из-за сокращения российской помощи абхазские власти заговорили о необходимости резкого сокращения своего бюджета. Как видно, западные санкции делают свое дело.

На этих выборах, как видно, мы будем иметь дело с двумя главными оппонентами: «Грузинской мечтой», которая сохранит ведущую роль, и «Нацдвижением», которое политически будет еще более слабым. Другие тоже могут добиться определенных успехов, но на политическую картину парламента это не окажет большого влияния.

- Предвыборная кампания показала, насколько многообразен грузинский политический спектр. На ваш взгляд, на что нацелен публичный спор Иванишвили с республиканцами? Давид Усупашвили заявил, что они не собираются «играть с Иванишвили в одни ворота и постоянно получать пенальти», но экс-премьер заявил, что не собирается вступать с ними в спор, т.е. говорить о том, почему Иванишвили не поддержал инициативу республиканцев об изменении системы премирования и смене решения о прослушивании, а также о том, как Мурусидзе стал опорой «Мечты» в суде. На ваш взгляд, почему Иванишвили не хочет говорить на эти темы? Что это может означать?

- За прошедшие четыре года в адрес «Мечты» накопилось очень много вопросов. Лучше всех об этом знает Давид Усупашвили. Он также знает, что мешало принятию многих таких решений, которые казались обязательными. Поэтому он является неудобным оппонентом для Бидзины Иванишвили. Они знают друг о друге все.

Кстати, в последнее время часто говорят, что сосуществование с «националами» Иванишвили навязал именно Давид Усупашвили. Для привыкшему к революционному режиму политической жизни обществу непривычно, когда проигравшего не уничтожают до конца. Хотя по конституции страны иначе и быть не могло. Сосуществование означает случай, когда президент страны и парламентское большинство представляют разные политические силы. Больше ничего.

Отказ от этого, с одной стороны, вызвал бы недоверие на международной арене, а с другой - это опять вернуло бы нас на порочный путь начинания всего с начала.

Сосуществование в этом плане было меньшим злом - если иметь в виду прямое, политическое значение этого термина. У нас оно получило другое значение благодаря тому, что в 2012 году новые власти активно начали использовать ресурсы часто абсолютно дискредитированных человеческих ресурсов прежних властей. Это уже не имеет ничего общего с сосуществованием. Это просто попытка управлять страной с помощью покорных кадров. Сосуществование не предполагает и освобождение виновных от ответственности. Поверьте мне, ничего такого «Мечте» не поручали ни из США, ни из ЕС.

Между прочим, неудобно, когда политики обещают избирателям покончить с сосуществованием. Сосуществование завершилось тогда, когда истек срок полномочий Саакашвили. А сотрудничество с дискредитированными кадрами, как видим, продолжается по сей день и некоторые представители власти пытаются представить картину так, якобы этого требует Запад. Хотя это называется совсем иначе.

- Почему считающиеся прозападными политические силы публично выясняют отношения не с оппонентами, а с союзниками? По вашим наблюдениям, как это отразится на политическом процессе и предвыборной кампании?

- Это очень плохо. Когда т.н. прозападные силы не чувствуют своей исторической ответственности и тем более считают себя априори победителями, это плохо свидетельствует о нашей политической жизни.

Уже который год мы говорим о том, что идеологически близкие силы должны объединиться вокруг одного центра. К сожалению, по-прежнему плохую роль играет преувеличенная роль личностей. Иностранцы уже назвали эту ситуацию «феодальным плюрализмом». Поверьте мне, что у него нет ничего общего с европейским политическим рационализмом. Демократия, в первую очередь, подразумевает навыки диалога и сотрудничества, консолидирования вокруг общих идей, а это лучше всего должны понимать представители этих партий.

- Большинство наблюдателей считает, что в будущий парламент попадут «Грузинская мечта» и «националы», но какие шансы, на ваш взгляд, имеют бывшие партнеры «Мечты» - республиканцы, «Свободные демократы», «Форум», а также партия Пааты Бурчуладзе?

- Естественно, сравнительно скромные. Каждая из этих партий имеет шанс провести мажоритарных депутатов, а то, что для них будет проблематичным преодолеть барьер, видно из всех исследований.

Мы видим, какая сложная ситуация сложилась вокруг политического объединения Пааты Бурчуладзе. Недавно перед этим объединением и не стояла проблема преодоления барьера. Определенного «успеха» может добиться и «Альянс патриотов», но исходя из сегодняшней ситуации, это будет самый хороший результат, которого они могут добиться. Патриотическая патетика, призывы к восстановлению справедливости и т.д. - этого будет недостаточно для того, чтобы в случае попадания в парламент скрыть концептуальную неподготовленность политической группы «Альянса патриотов». Парламентская жизнь демонстрирует все недостатки.

- В отличие от прозападного фланга, на пророссийском фланге царит полная идиллия. Кроме того, что никто друг на друга не нападает, их встречи с избирателями проходят тихо и без эксцессов. По вашим наблюдениям, насколько велика вероятность того, что в новом парламенте будут неслабо представлены пророссийские силы? Предположительно, почему это может произойти? По словам Сосо Цинцадзе, у наших граждан есть «тотальная потребность в нормализации отношений с Россией». В этом виноват Запад, который растянул процесс интеграции Грузии с Европой, или власти, которые допустили открытую пророссийскую пропаганду в стране?

- К сожалению, многие европейские политики не понимают, что ввод безвизового режима может сыграть решающую роль в формировании нашего отношения к современному миру. Мы ведь исходим из того советского опыта, когда страх и недоверие к миру было естественным состоянием, когда почти с рождения нас предупреждали о том, что вокруг полно доносчиков. С обретения независимости прошло 25 лет, но эти страхи и последствия перенесенных стрессов еще проявляются.

В 90-е годы многие люди с подозрением относились даже к гуманитарной помощи, поступавшей из США и Европы. Мало кто мог себе представить, что кто-то чужой чисто по-человечески мог нам помочь. Имея за плечами опыт репрессий и ссылок в Сибирь, мы были уверены, что весь мир готовит нам что-то плохое.

Естественно, все это не прошло бесследно. Безвизовый режим обязательно поспособствует преодолению этих страхов. Он поможет нам преодолеть адаптационный кризис, восстановить нормальные социальные навыки, заново научиться сотрудничать и заботиться о своей жизненной среде - то, чего нас лишали на протяжении 70 лет. Любая задержка дает дополнительные аргументы тем, кто уверяет нас, что весь мир, кроме единоверного Севера, является нашим врагом, и предлагает вернуться в то плачевное положение.

Я хорошо понимаю, что есть и объективные причины. Грузинская проблема не рассматривается изолированно и попадает в контекст безвизового режима с Турцией и Украиной. Естественно, это создает дополнительные сложности и затягивает процесс. Но иногда на европейской политике отчетливо видна тень «Газпрома».

Ничто не мешает нормализации отношений с Россией с нашей стороны. Я хочу сказать тем, кто ставит это «тотальное требование»: могут ли они назвать хоть один факт, когда Россия сделала хоть один небольшой шаг в пользу нашей государственности, помогла нам как единоверцам? Был ли хоть один момент, когда российские руководители воспринимали нашу страну в качестве партнера, а не византийского наследия?

Вместо того, чтобы Россия признала свою вину за уничтожение десятков народов и миллионов людей, неоимперский реваншизм рассматривает советский период как величайшую эпоху российской истории. Доверять политике с такой идеологией, согласитесь, очень сложно.

Что касается пресловутых моральных аргументов в пользу России, я приведу несколько данных. Показатель наркомании среди взрослого населения в Германии составляет 0,3%, а в России - 1,64%. Распространенность СПИДа среди взрослого населения в Германии составляет 0,1%, а в России - 1,1%. Понимают ли пропагандисты-путинисты, к какому миру они нас призывают?

«Нацдвижение» пытается монополизировать западную идею. В результате этого часть общества начала относиться к Западу с подозрением. Попытка премьер-министра отнять у них инициативу отношений с Западом и геополитической ориентации является абсолютно оправданной и очень важной.

- Чем ближе день выборов, тем чаще власти говорят о том, что после выборов «Нацдвижение» готовится устроить революцию. Министр ВД заявил, что для избежания дестабилизации проводятся превентивные меры, а правительство предложило политическим субъектам подписать меморандум, по которому они возьмут на себя ответственность за порядок и стабильность в стране. Но пока неясно, кто подпишет этот меморандум в итоге. О вероятности развития событий по революционному сценарию после выборов экс-премьер Иванишвили заявил - «Если «националы» посмеют устроить провокации, они могут получить то, что еще не случилось». Несмотря на то, что в стране далеко не революционная ситуация, я все равно должен спросить - на ваш взгляд, насколько велика вероятность появления Саакашвили в Грузии и развития событий по революционному сценарию после выборов? СГБ возбудил дело по статье сговора с целью свержения государственной власти по факту распространения аудиозаписи разговора Саакашвили с соратниками. Пока СГБ не завершит расследование, трудно сказать, действительно ли готовили «националы» новую революцию. На ваш взгляд, если подтвердится, что «националы» готовятся к революции, признаком чего это может быть?

- Идея меморандума давно витает в нашей политической атмосфере. Никакие обещания и клятвы нам не помогут, если политики не вспомнят о том, что существует элементарная человеческая порядочность и что главным стержнем их стратегии не должно быть одурачивание рядового избирателя.

Что касается вероятности развития процессов по революционному сценарию, плохо, если кто-то пытается мобилизовать сторонников «Мечты» и склонить на свою сторону пассивный электорат с помощью педалирования этой темы. На выборы власти должны выходит с позитивными посылами, а не с эскалацией противостояния с «националами». Дело возбуждено и если существует серьезное доказательство того, что какая-либо группа планирует претворить в жизнь такой сценарий, закон должен сказать свое слово.

Разжигание таких настроений может вызвать 8 октября реальные конфликты. С другой стороны, представьте на минуту, что кто-то в «Нацдвижении» действительно готовится к этому. Как видно, он просто не имеет представления о том, какая агрессия накопилась в их адрес в критически большой части общества, он забывает о тысячах людей, кому их правление не принесло ничего кроме несчастья. Не исключено, что многих, в том числе и Михаила Саакашвили беспокоит страх того, что после выборов «Нацдвижение» может стать второсортной политической партией.

В любом случае это приведет к гражданскому противостоянию, чем немедленно воспользуются пророссийские силы, которые уже давно пытаются монополизировать идею восстановления справедливости.

На мой взгляд, на выборах будет некоторая напряженность, но если не считать локальные конфликты, то вряд ли это перерастет в гражданское противостояние. Напряженное ожидание 8 октября есть скорее среди политических кругов, чем среди населения. Все опросы показывают, что большая часть населения в неопределенности и затрудняется делать выбор. Я больше вижу угрозу пассивности избирателей.

- Многие считают, что появление Иванишвили в политике в 2012 году спасло страну от гражданской войны, народ был настолько зол на «националов», что если бы сменить власть путем выборов не удалось, гражданская война была неизбежна. Не означает ли заявление-предупреждение Иванишвили, что если «националы» что-то задумают, на этот раз он не встанет между ними и народом? Как вы оцениваете вероятность президентства Гарибашвили? И еще, на ваш взгляд, насколько велика вероятность того, что неформальное правление навредит стране?

- Я не знаю, что предпримет Иванишвили в случае гражданской напряженности. После 2012 года Иванишвили смог сделать так, чтобы агрессия против «националов» не превратилась в массовую месть. Хотя тогда раны были открытыми и многие люди были готовы к подобной мести. Сегодня ситуация другая. Повторяю: я не думаю, что ситуация выйдет за рамки локальных конфликтов. Мы набрали достаточно опыта и знаем, что этим может кто-то воспользоваться.

Что касается возвращения Гарибашвили в политику, в октябре 2013 года ситуация была иной. Инерция 2012 года была сильной и в такой ситуации избирателям было легче предложить малоизвестного кандидата на пост президента. Сейчас этой инерции нет и Ираклия Гарибашвили нельзя назвать незнакомым обществу политиком. К тому же после октябрьских выборов настроения населения еще изменятся.

На задний план отойдет ожидание возвращения «националов». Власти и фактический лидер правящей партии окажутся наедине перед проблемами. Я подозреваю, что электорат в такой ситуации не так легко воспримет попытку «назначения» президента.

Какие претензии бы мы не имели к Георгию Маргвелашвили из-за того пути, по которому он попал на пост президента, очевидно одно: он смог освободиться от влияния Иванишвили. В случае президентства Ираклий Гарибашвили будет полностью лояльным Иванишвили. Вообще очевидно, что для него роль президента с ограниченными функциями в парламентской республике будет более комфортной и адекватной, чем премьера, загруженного ответственностью.

- Ваш коллега Вахтанг Дзабирадзе считает, что после выборов события будут развиваться так, что Бидзине Иванишвили придется вернуться в публичную политику. Обнародование письма Давида Усупашвили к Георгию Квирикашвили и Бидзине Иванишвили показало, что и в марте 2016 года, когда экс-премьер Иванишвили уже давно не был в политике, решения все равно принимал он. То есть, обнародование этого письма подтвердило утверждение оппозиции, что в стране было и есть неформальное правление. На ваш взгляд, насколько велика вероятность того, что Иванишвили придется вернуться в политику? Вопрос можно задать и так - что может вынудить Иванишвили вернуться в политику?

- Я не думаю, что Иванишвили хочет возвращаться в политику. Если есть неформальное правление, тогда это самое комфортное состояние для него. Вместе с тем, как видно из характера его заявлений, он и сам понимает, что подобная ситуация в стране не продлится долго.

После выборов, когда угроза возвращения «националов» пройдет, против властей начнут «работать» накопившиеся аргументы. Грузины любят сильного правителя, но не любят, когда эта сила переходит критическую черту. Иванишвили знает об этом, поэтому упоминает так часто т.н. нейтральных избирателей, которые ждут третьей силы. Появление такой группы избирателей свидетельствует о том, что для определенного числа людей реальная оппозиция неприемлема, а власти лучше лишь такой оппозиции. У тех, кто пытался стать третьей силой, не оказалось необходимого ресурса. Естественно, я имею в виду не только финансы.

Я помню, при Шеварднадзе было выражение «назначенная оппозиция». Это была обреченная на поражение сила, которая работала над мобилизацией и уничтожением протестной волны. «Нацдвижение» невольно оказалось в этой роли. Информационное пространство в основном освоили они и власть. Другим не удается вторгнуться в это пространство. Иначе говоря, у нейтрального вектора в Грузии есть свои политические субъекты, но очень слабые.

С уверенностью можно сказать лишь одно: те, кто призывают Бидзину Иванишвили вернуться в политику и путем эксплуатации его авторитета хотят сохранить место в политике, не желают ему добра. На этом свете нет ничего неиссякаемого, в том числе и доверия и рейтинга. Вспомните, как пользовались авторитетом бывших лидеров многие люди и к чему это привело.

- На ваш взгляд, насколько будет зависеть проведение внешнеполитического курса Грузии и обеспечение цивилизационного выбора страны от результатов выборов 2016 года?

- Кроме маргинальных групп я не могу назвать ни одной серьезной политической силы, которая осмелится изменить внешнеполитический курс. Как бы мы не были недовольны Западом, какие пропагандистские трюки бы не использовала Россия, перед нами уже не стоит ценностный выбор. Опыт последних лет жив и крайне актуален.

После фактического присвоения территории разговоры о налаживании отношений с нами с их стороны похожи на призыв к мазохистскому самодовольствию. Добавьте к этому то, что Россия хочет изменить цивилизационный выбор и вернуть нас в тот псевдорелигиозный мир, под лозунгом высших ценностей которого она легко жертвует человеческими жизнями.

Иногда говорят, что Россия уже не та, что раньше. После двух чеченских войн и выдворения наших граждан грузовыми самолетами мы имеем права сомневаться в этом.

Беседовал

Коба Бенделиани