Заза Пиралишвили - Для нас отношения с Евросоюзом являются вопросом цивилизационного выбора
О ситуации в Евросоюзе и о перспективах европейского дома после принятого в Великобритании решения о выходе из состава ЕС и о том, как отразится это на Грузии, «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с философом Зазой Пиралишвили.
- На прошлой неделе референдум в Великобритании показал, что страна покинет ЕС. На эту тему делается много комментариев как на самом Туманном Альбионе, так и в европейских столицах и у нас. Как вы восприняли первый шаг на пути выхода Великобритании из ЕС? О каких тенденциях это свидетельствует?
- В эмоциональном плане я воспринял это негативно. Наша судьба во многом зависит от целостности и мощи Евросоюза. Такие тектонические сдвиги могут отразиться и на нас. С другой стороны мы должны понимать и то, что подобное случайно не происходит и что британцы не являются такими легкомысленными людьми, чтобы делать что-то из-за краткосрочных эмоций.
Так или иначе факт, что целостность ЕС оказалась под вопросом. После этого или его руководители смогут усовершенствовать принципы интеграции и ЕС выйдет из этой ситуации более сильным, или все увидят его хрупкость. Факт, что в еще нескольких странах настроения явно не в пользу ЕС и британский плебисцит может сыграть роль детонатора. Хотя то, что в ЕС зреют серьезные проблемы, было почти очевидным.
Возьмем к примеру проблему миграции и беженцев из исламского мира. Сколько бы европейские лидеры не говорили о необходимости защиты прав мигрантов, очевидно, что европейские общества сами оказались перед угрозой потери самобытности. Мультикультурализм, который когда-то является одной из определяющих идей современной Европы, обернулся против европейских государств, и не только против них. Против мультикультурализма высказываются довольно важные деятели в Канаде и Австралии. Мультикультурализму, как идеологии «конца истории», пришлось столкнуться с фактом, что в реальных исторических обстоятельствах либеральная теза не поглощает исламскую экспансию, а наоборот - радикальный ислам использует ее как средство.
Иначе говоря, мультикультурализм стал не определяющим феноменом европейской сущности, а путем ее потери. Хотя европейские лидеры 5-6 лет назад вроде бы осознали это. В октябре 2010 года Ангела Меркель, а Дэвид Кемерон и Николя Саркози в феврале 2011 года заявили о провале политики мультикультурализма в своих странах, но за этим ничего не последовало. Заявления остались заявлениями, а поток мигрантов, особенно после военного вмешательства России в войну в Сирии, оказался огромным. Для большей части мигрантов европейские ценности были лишь средством спасения из ада, а не тем, к чему они стремились.
Многие не только не отказались от агрессивной религиозной экспансии, но и, ссылаясь на нормы шариата, часть отказывались подчиняться местным законам. Я уже не говорю об изменении архитектуры европейских городов. Минарет, как символ исламской экспансии, встречается в городах западноевропейских стран на каждом шагу и это не имеет ничего общего со свободой вероисповедания. Это, скорее, является проявлением культурной войны, чем свобод.
Европейские лидеры, мыслящие по принципу мировой либеральной революции, не оказались к этому готовы. Категории, которыми они мыслили в этой ситуации, оказались неадекватными.
В ответ на исламизацию и радикальный исламский террор в странах Западной Германии, особенно в политических кругах Германии, Франции и частично Великобритании появилась не воля сдерживать подобное развитие событий, а желание угодить мусульманам и утихомирить их. Дело дошло до того, что появилась антисемитская риторика, что вызвало серьезное возмущение в Израиле.
Представьте на минуту положение англичанина, который знает о викторианском прошлом своей страны, является традиционалистом по своей природе, вырос на культуре Мильтона и Шекспира и верит, что если бы не политика ЕС, то он бы решил эту проблему. Он вынужден на протяжении лет спокойно относиться не только к признакам исламской экспансии, но и к вызывающему поведению мусульман, которые отказываются подчиняться местным законам, ссылаясь на нормы шариата.
Не менее важно и то, что страны ЕС должны учитывать те инструкции, которые к ним поступают для регуляции здравоохранения, труда, безопасности и других сфер. Представители «старой демократии» и это могут воспринять как уступку суверенитета. Хотя те же регуляции могут сыграть позитивную роль в «более неопытных» странах новой демократии.
Я не буду затрагивать экономические проблемы, об этом пусть говорят профессионалы. Известно лишь то, что по мнению большинства британцев нахождение в составе ЕС тормозило их экономику, ограничивало их экономический суверенитет, а их расходы в пользу ЕС были несправедливо большими. Они все равно пошли на то, что в первые дни после 23 июня страна потеряла 350 млрд долларов - больше чем за последние 15 лет было потрачено на ЕС. Многие зарубежные экономические субъекты заявили о переносе своих офисов в другие страны.
Трудно представить, что британцы заранее не знали о такой вероятности. И все равно, уже упомянутые и другие факторы оказались для них важнее, поэтому европейским лидерам лучше не закрывать на это глаза. Как видно, сторонники выхода из состава ЕС уверены, что они быстро преодолеют сегодняшние негативные экономические процессы и в условиях экономического и правового процесса быстрее пойдут вперед.
В общем, так или иначе, ЕС и его лидеры сегодня стоят перед задачей серьезной ревизии принципов и основ. Если они не среагируют быстро и останутся в плену старой риторики, то дезинтеграционные процессы могут продолжиться.
Иначе обстоят дела в странах бывшего советского лагеря Восточной Европы и это отличие в основном обусловлено их ближайшим прошлым, слабостью экономики, меньшей остротой миграционной проблемы и соседством России. После советской эпохи для них пребывание в ЕС является вопросом цивилизационного выбора, а на фоне усиления российского имперского реваншизма они менее чувствительны к тем проблемам, остроту которых чувствует значительная часть англичан.
В общем, нас ждут сложные процессы. Мы часто говорим, что история ответит на все вопросы. Хотя история не отвечает на вопросы. Она дает нам шанс спокойно оценить все события или просто забыть об их остроте. Поэтому я уверен, что и десятилетия спустя профессионалы будут задаваться вопросом о том, что произошло в Великобритании 23 июня. Что это было - попытка борьбы со стороны британской самобытности или отражение реальных экономических проблем? Борьба защитного инстинкта британского общества против миграционных волн или излишне уступчивая политика неанглосаксонских стран ЕС против новой глобальной угрозы - российского имперского реваншизма и т.д.
- Интересное мнение о выходе Великобритании из состава ЕС высказал российский диссидент Владимир Буковский, который уже 40 лет живет в Великобритании. По его словам, «распад ЕС неизбежен. Это будет хорошо для всех, кроме России... так как Россия всегда пыталась найти общий язык с ЕС. А в случае его распада России придется вести переговоры с 28 странами». Также Буковский считает, что «ЕС отнимал у граждан Великобритании огромные права и пытался сделать Великобританию провинцией, управляемой по декретам ЕС». По его словам, ЕС давно стал социалистической структурой. Членство в ЕС Великобритании ежегодно обходилось в 60 млрд фунтов стерлингов. Вместе с тем Брюссель постоянно учил Лондон тому, как должны жить британцы, что должны делать, какие законы принимать, и пытался демонтировать английское правосудие. Буковский считает преувеличенным утверждение о том, якобы за выход из ЕС проголосовали малообразованные люди. Какое впечатление произвели на вас заявления диссидента Буковского?
- Я частично поговорил об этом. В чем-то я с ним могу согласиться. Роль Великобритании в европейской и мировой политике сейчас может возрасти. Очевидно, что британцы хотят играть более активную роль в мировой политике и немецко-французское доминирование они воспринимали как сдерживающий фактор. В Западной Европе, наверное, никто так хорошо не понимает остроту российской угрозы, как они. Давайте надеяться, что это будет выгодным и для нас. Мы не раз почувствовали на себе результаты европейской политики прагматизма.
- По словам известного российского политолога Лилии Шевцовой, «решение о выходе Великобритании из состава ЕС - землетрясение для Запада. Но эта встряска Западу была ох как нужна! Она его разбудила и заставила зажиревшие элиты начать думать и бояться! Заставила их размышлять и искать пути возвращения доверия общества. Европа не станет карточным домиком. Европа будет искать новые соединительные ткани — медленно, методично и упорно. Хотя европейцам придется соскрести много ржавчины. И сменить не только своих политических регуляторов, но и прочистить сосуды своей конструкции». Насколько убедительно и достоверно выглядят ожидания госпожи Шевцовой от выхода Великобритании из состава ЕС?
- В первую очередь это событие показало, что история не закончена и образованная Европа не смогла найти итоговую формулу, которая дала бы гарантию необратимого успеха. Это означает, что европейцам еще многое предстоит осознать и что до совершенства еще далеко. Европейцам предстоит осознать, что такое та «ржавчина», которая довела их до этого. Почти все большие исторические поражения являются результатом того, что идеалы и ценности теряют свою конкретность и превращаются в абстрактные принципы. Если пустить идеалы на самотек, они потеряют содержание и станут инструментом для прямого или мягкого давления. Так благородная идея социализма превратилась в большевизм, христианство - в христианский фундаментализм и т.д.
Напомню, что в 2005-2006 годах евроконституцию не поддержали несколько европейских стран. Некоторые прямо отвергли ее, другие - даже не довели дело до референдума. Думаю, что идеологи и практики евроинтеграции уже тогда должны были осознать, что дело было не в недостатке пропаганды, а в том, что несколько европейских обществ в процессе интеграции увидели опасные для них признаки. Именно поэтому идея евроконституции в 2007 сменилась на лиссабонский договор.
- Сейчас, когда начнется выход Великобритании из состава ЕС, самым актуальным является вопрос - начнет ли Брюссель думать о серьезных реформах? Есть ли в Европе лидеры, которые смогут сохранить европейское единство без Великобритании, которая в ЕС «была кулаком прагматизма и либерализма»? Каким будет баланс сил в ЕС после выхода Великобритании? Бесспорно, что усилится немецко-французская ось, но сможет ли Германия нести на своих плечах Европу, в то время как Европа опять начала считать, что Германия имеет лишние амбиции? Новые польские власти уже говорят о необходимости сдерживания не только России, но и Германии. Также интересно, сможет ли Лондон сохранить Шотландию и успокоить Северную Ирландию?
- Первая реакция ЕС скорее похожа на попытку сохранить реноме. 6 стран-учредителей ЕС призвали британцев ускорить процесс. У меня сложилось впечатление, что это похоже на реакцию обиженного на несправедливость человека. Федерика Могерини заявила, что через несколько дней представит новую глобальную стратегию ЕС, но она даже не намекнула, в каком направлении собирается осмысливать проблему. Думаю, спасение ЕС, наоборот, лежит через затягивание выхода Великобритании. Это должно произойти как максимально безболезненно. Искусственное ускорение еще больше осложнит ситуацию и эта волна может затронуть и другие страны.
Для Германии и Франции сейчас начинается довольно опасная фаза. Им придется продолжать дело в условиях усиленного евроскептицизма. Это может усилить их связь с Россией. Естественно, и Россия захочет увеличить свое давление на ЕС, что для нее, в первую очередь, является подтверждением своей цивилизационной роли. Этому всячески будут противостоять страны бывшего советского лагеря, в первую очередь - Польша, которая все чаще выполняет роль оппонента Германии. Более того, они попытаются перевесить немецко-французский прагматизм и стать создателями европейского общественного мнения. Часто говорят, что немецко-французский прагматизм, в легальном или незаконном углублении которого большую роль сыграли российские энергоносители, теряет свою связь с европейскими ценностями. Неслучайно вице-президент Европарламента Рышард Чарнецкий призвал лидеров ЕС к отставке из-за результатов референдума в Великобритании. Симптоматично, что это мнение озвучили польские политические круги.
Если процессы станут необратимыми, можно надеяться, что у стран бывшего советского лагеря появится союзник в лице Великобритании, которая играет далеко не последнюю роль и в НАТО. Давайте надеяться, что Великобритания, как независимый политический игрок со своей военной мощью и экономикой, будет играть более важную политическую роль. Во всяком случае, как видно, политические связи между США и Великобританией углубятся.
В России с энтузиазмом встретили итоги референдума 23 июня. Хотя в контексте противостояния с Россией Великобритания освобождается от европейских корпоративных обязательств, немецко-французского прагматизма и может стать независимым политическим полюсом. Это еще хуже для России. Давайте вспомним, какой непримиримой была британская политика в отношении России хотя бы по нашим проблемам. Поэтому я думаю, что радующиеся итогам референдума российские политики или плохо понимают ситуацию или просто пытаются подать этот факт миру в качестве пропаганды, как очередную победу всесильного Путина. Я специально преувеличу и скажу, что наверно так же пытаются поступить и северокорейские лидеры.
Новейшее историческое прошлое России, а сегодня - использование энергоносителей в качестве политического оружия, распространение взяточничества среди европейского политического истеблишмента, провоцирование мигрантского кризиса, ее поведение в Украине и Грузии, наконец - специально организованное поведение российских болельщиков на чемпионате Европы дают достаточно оснований для того, чтобы рядовой европеец почувствовал ту опасность, которая его ждет. Я сомневаюсь, что немцы и французы на данном этапе смогут разработать против этого надлежащую стратегию, поэтому Восточная Европа получает в такой ситуации особое значение.
Что касается Шотландии и Уэльса: естественно, они ставят под сомнение целостность Великобритании. Следует учесть и то, что британский парламент вынужден обсуждать и изменение порядка референдума о выходе из состава ЕС, так как петиция набрала уже несколько миллионов подписей. Допустим, все решится в пользу пребывания в составе ЕС. Все это никоим образом не решает тех проблем, которые привели нас к итогам референдума 23 июня. Главное - осмыслить эти проблемы. Способны ли на это европейские лидеры? Я не знаю. Если не способны, то аналогичные события повторятся в Нидерландах (или где-нибудь еще), где нет своих Шотландии и Уэльса.
- На ваш взгляд, как это отразится на Грузии?
- Хорошо, что все это произошло в Англии, а не, например, в экономически слабой Греции. В таком случае европейские лидеры могли бы меньше учитывать аргументы оппонентов. Сейчас же они более внимательно будут относиться к чужому мнению. Это может быть полезным для нас.
Вместе с тем, мы и Великобритания относимся к ЕС совсем не идентично. Поэтому говорить о том, что нам нечего делать в ЕС, раз оттуда бегут британцы, было бы неадекватным восприятием ситуации. Для Великобритании референдум не был попыткой изменить цивилизационный выбор. Она была и остается членом НАТО, европейской страной с европейскими ценностями. Она всегда держала небольшую дистанцию от остального мира и, можно сказать, создавала «свою Европу». Большая часть британцев мало углубляется в проблему с рациональной политической или экономической категории. Степень доступа этих категорий в Великобритании, возможно, выше, чем у нас, но и там важно желание сохранить свою самобытность.
Наше положение отличается, для нас членство в ЕС является способом защиты от российской экспансии, а не только путевкой в пространство европейских ценностей. У нас пока нет роскоши подходить к вопросам так, как это делают британцы, но это не означает, что мы должны на все соглашаться и уподобить стремление к Европе поискам нового хорошего хозяина.
Повторяю: для нас отношения с Евросоюзом являются вопросом цивилизационного выбора. Нашим желанием связать судьбу с ЕС мы, жители региона, в котором сталкиваются цивилизации, в первую очередь подтверждаем свой цивилизационный выбор. В таком случае значение жестких регуляций отходит на второй план и они возникнут как фактор лишь после получения членства, но экономические и другие дивиденды, получаемые от членства, будут намного больше. Кроме этого, лидеры ЕС после британского референдума будут вынуждены меньше руководствоваться абстрактными категориями и проявлять больше внимания к интересам членов союза. Это может пойти на пользу и нам, и другим.
Беседовал
Коба Бенделиани
