Владимир Фесенко - Даже если в Украине пройдут внеочередные выборы, у «Оппозиционного блока», поддерживающего Януковича, нет шансов на реванш

«ИнтерпрессНьюс» побеседовал с украинским политологом, руководителем Центра политических исследований Владимиром Фесенко.

- После встречи Керри и Путина не смолкают разговоры об освобождении Надежды Савченко, которая заявила, что не собирается «становиться предметом торга политиков». Посольство США в Москве заявило, что США не собираются освобождать Бута и Ярошенко взамен на Савченко. На ваш взгляд, как будут развиваться события?

- Раз тема освобождения Савченко активно обсуждается, значит, вероятность этого действительно есть. Украинская сторона предлагает Москве освободить взамен на Савченко двух российских военнослужащих, которые задержаны за ведение боевых действий в Украине и их дела рассматривает суд. В принципе, такой обмен возможен. Такая процедура часто происходит в Донбассе. Президент Порошенко предложил России такой сценарий развития событий, но Москва пока никак не отреагировала на это предложение.

Об идее обмена Савченко на Бута и Ярошенко часто говорит российская сторона. Москва настойчиво требует этого, чтобы потом сказать - мы имеем дело не с Украиной, а с США. Непонятно, при чем тут США? В этом деле они лишь пытаются играть роль потенциального посредника. Я не знаю, насколько возможен такой обмен с юридической точки зрения. Задержанным предъявлены абсолютно разные обвинения. Вообще непонятно, как Савченко связана с США. На мой взгляд, Кремль или помилует Савченко, или потребует обменять ее на своих военнослужащих.

- На эту тему известный российский журналист и общественный деятель Максим Шевченко выразил такое мнение - «Та политическая сила, которой передаст Кремль Надежду Савченко, и если ее в аэропорте встретит Юлия Тимошенко, будет работать на Россию». Насколько велика вероятность того, что это действительно окажется так?

- В Москве всегда имели неадекватное представление об украинской политике и, к сожалению, имеют и сейчас. Российская политическая элита неадекватно оценивала то, что и почему происходило на Майдане, что произошло после оккупации Крыма и появления российских войск в Донбассе. Как и большинство российских политиков и экспертов, Максим Шевченко неадекватно оценивает украинские политические процессы. Шевченко никогда не понимал, что на самом деле происходит в Украине, следовательно, его прогнозы всегда были ошибочными. Он яро поддерживал Януковича. Я хорошо помню, как он приезжал в Киев во время «оранжевой революции», «второго Майдана» и защищал «Партию регионов». Кроме этого, я помню, как он поливал грязью в Киеве украинских националистов и фашистов.

Что касается Надежды Савченко, по понятным причинам отношение к ней в Украине очень чувствительное. Бесспорно, она сегодня является моральным лидером Украины и символом украинской выносливости, но быть политическим лидером - совсем другое. Даже в том случае, если в аэропорте Борисполя Надежду Савченко встретит Тимошенко, она встретит первого номера своей партии и члена своей фракции в Раде. Зря в Москве надеются на то, что «Батькивщина» будет работать на Россию.

- В России часто говорят о том, что президент Порошенко не хочет, чтобы Савченко появлялась в украинской политике в преддверии выборов...

- Это неправда. Президент Порошенко не раз ставил вопрос Савченко, в том числе и на прошлогодней встрече в Минске. Свидетелями этого были Путин, Франсуа Олланд и Ангела Меркель. Он поднимал этот вопрос на генассамблее ООН, в рамках «Нормандского формата» и всех других встреч. Кроме этого, на эту тему он не раз публично обращался к президенту Путину и мировым лидерам. Поэтому говорить, якобы президенту Порошенко невыгодно освобождение Савченко, я бы не стал - для этого нет никаких оснований. Следовательно, все это - часть российской пропаганды.

- Большинство наблюдателей соглашается, что на встрече Путина и Керри в Москве практически никаких договоренностей стороны не достигли. Москва не приняла предложений Вашингтона, а Вашингтон - встречных предложений Москвы. Наблюдатели считают, что Путин не принял предложения Керри потому, что надеется на развитие событий в украинской политике в пользу Кремля. На ваш взгляд, насколько велика вероятность того, что политические процессы в Украине будут развиваться по сценарию России?

- Если сценарий Путина предполагает сохранение ДНР и ЛНР, их формальное интегрирование в Украину, но сохранение контроля Москвы над ними, то этот сценарий работать не будет. Он неприемлем для Украины, которая категорически отрицает подобные предложения России.

Киев требует, чтобы любые выборы в Донбассе были действительно демократичными. Для этого в Донбассе должны прекратиться военные действия, Россия должна вывести свои войска, до проведения выборов на российско-украинской границе должен быть установлен контроль ОБСЕ, а после выборов контроль должен перейти к украинским пограничникам. Россия не согласна с этими требованиями.

Вопрос выборов повис в воздухе, но очень важно то, что в «Нормандском формате» наши партнеры - Франция и Германия - а также США поддерживают позицию Украины. Для нормального проведения выборов в Донбассе нужно создать безопасную среду и лишь после этого проводить выборы. В противном случае выборы в Донбассе лишь узаконят сепаратистские группы. Кроме этого, нет никаких гарантий, что российские войска покинут Донбасс. Украина никогда не согласится на такой сценарий.

- Комиссар Совета Европы по правам человека Нил Муйжниекс утверждает, что «изоляция оккупированного Донбасса от Украины все больше углубляется». По его словам, Киев должен попытаться установить постоянные отношения с теми, кто остался в Донбассе. Как вы оцениваете нынешнее положение дел в Донбассе?

- Несмотря на сложную обстановку в Донбассе, т.н. ДНР и ЛНР пытаются функционировать. Киев всегда пытался наладить контакт с ними, но они не хотят общаться с представителями украинских властей. Несмотря на это, все пенсионеры этого региона получают украинскую пенсию, но пенсию получают только те, кто перешел на подконтрольную Киеву территорию Украины. Киевские власти не будут платить пенсию тем, кто не признает украинские власти и воюет против Украины.

Нил Муйжниекс знает об этом. Он должен понимать - для того, чтобы прекратить изоляцию оккупированных территорий, нужно прекратить боевые действия. Это не произойдет само по себе. Поэтому нужно быть реалистами. Я понимаю, что комиссар по правам человека оценивает все проблемы с точки зрения защиты прав человека, но когда идут боевые действия, то права человека отходят на второй план. Поэтому я говорю - нужно остановить боевые действия.

- Российские эксперты считают, что Украина управляется старыми методами и через телевизор. Вы тоже так считаете?

- Благодаря массовой телепропаганде управляется именно Россия. Это еще одно проявление того, что в Москве неадекватно оценивают события в Украине. Любой человек, который попадет в Украину и сможет посмотреть телевизор, легко поймет, что у всех больших телеканалов есть своя позиция. В нашем информационном пространстве царит плюрализм, поэтому управлять страной через телевизор невозможно.

- Как вы оцениваете процессы во внутренней политике Украины, баланс между силами и вероятность возможных выборов в Раду?

- Украина не готовится к внеочередным выборам. Вокруг правительства сложилась непростая ситуация. Внутри коалиции в Раде кризис, ведутся консультации по поиску выхода из этого кризиса. Действительно, кризис есть, но ситуация не катастрофична. Украина не раз пережила подобные ситуации. В парламентских республиках такие кризисы - обычное явление. Мы неофициально находимся в состоянии войны. Каждый день вы чувствуем гибридную войну России против нас. Мы признаем существующие проблемы, но я все равно думаю, что до катастрофы еще далеко.

На мой взгляд, события могут развиваться так - или создастся новая коалиция и новое правительство с новым премьером, или, если станет очевидно, что создать новую коалицию в Раде невозможно, тогда могут пройти внеочередные парламентские выборы. Но сейчас власти мало говорят о внеочередных выборах и полностью ориентированы на создание новой коалиции в Раде. По конституции, если за месяц не удастся создать новую коалицию, то президент получает право распустить парламент и назначить внеочередные парламентские выборы.

- Если судить по украинским информационным агентствам, складывается впечатление, что представители бывшей «Партии регионов» Януковича не только сохраняют свои позиции, но и усиливаются...

- В результате «Революции достоинства» на Майдане «Партия регионов» была свержена, но Украина живет по демократическим стандартам. У нас не было политических репрессий, никто не принимал закон о прекращении действия политических партий. В Украине действуют принципы конкурентной демократии.

Естественно, те политики, которые не совершили преступления перед украинским народом, не перешли на сторону сепаратистов, имеют право участвовать в политической жизни страны. В последних выборах в Раду участвовали и бывшие члены «Партии регионов». После попадания в Раду они создали фракцию «Оппозиционный блок». На выборах они набрали 9% голосов, а на прошлых выборах - более 30%.

На местах бывшие «регионалы» вместе с другой местной элитой создали разные партии. Они активно сотрудничают с властями. Другое дело, что ряд партий с Майдана не хочет сотрудничать с ними. Факт, что они настроены лояльно по отношению к властям и активно сотрудничают с ними по ряду вопросов. Некоторые партии бывших «регионалов» не вступают в «Оппозиционный блок». Важно то, что даже если пройдут внеочередные парламентские выборы, у «Оппозиционного блока», поддерживающего Януковича, нет шансов на реванш. Если верить социологам, на выборах «Оппозиционный блок» наберет максимум 11-12% голосов. Во-первых, это не будет большинство. Во-вторых, у них нет союзников в Раде, значит, они гарантированно не смогут сформировать правительство.

- Пришедшие в результате «второго Майдана» власти часто обвиняются в том, что они не проводят реформы и погрязли в коррупции. Это правда? И еще, что может означать увольнение прокурора Одесской области Давида Сакварелидзе еще до увольнения Радой генпрокурора Украины Виктора Шокина?

- Увольнением генпрокурора у нас никого уже не удивишь. Это был третий генпрокурор, уволенный Радой. Эти процессы указывают на то, что у нас реформы проходят болезненно, а часто - противоречиво. Идет борьба с коррупцией и никто не может сказать, что в этом плане нет политических реформ. Дело в том, что многое происходит болезненно и не в таком темпе, как того желает большинство населения.

Между командой бывшего генпрокурора и Сакварелидзе, который был его заместителем и в то же время прокурором Одесской области, возник конфликт. Этот процесс начался еще в прошлом году, когда за предполагаемое участие в коррупции были задержаны два высокопоставленных прокурора. Это вызвало конфликт в прокуратуре. Как видно, в последние дни ситуация еще больше обострилась, в результате чего Шокин уволил своего заместителя Сакварелидзе. После этого Рада уволила самого Шокина. Можно сказать, что обе стороны конфликта ушли из прокуратуры, но это не означает конец конфликта.

Борьбу с коррупцией начинают госструктуры, которые были созданы специально для этого. Я имею в виду национальное бюро по борьбе с коррупцией. Также создана антикоррупционная прокуратура. Успешно работает реформа полиции, которую проводит Згуладзе. Создание патрульной полиции является именно результатом политической воли властей провести реформу. Также была проведена реформа децентрализции бюджета, инициатором которой был нынешний председатель Рады Владимир Гройсман, который сейчас претендует на пост премьер-министра.

- Насколько велика вероятность того, что новый генпрокурор вернет Давида Сакварелидзе на должность?

- Такая вероятность существует. Но Сакварелидзе уже заявил, что займется общественной деятельностью. Но я не исключаю, что спустя некоторое время он окажется в другом госведомстве, национальной полиции или государственном бюро расследований. Теоретически также возможно, что он опять станет заместителем генпрокурора, но это менее вероятно.

- Мы знаем, что кроме руководства администрацией Одесской области Михаил Саакашвили активно занимается общественной деятельностью в масштабе всей страны. По вашим наблюдениям, насколько сильно то политическое движение, в котором активно участвует Саакашвили? Если будут назначены внеочередные выборы, сколько голосов может набрать это движение?

- По результатам соцопросов, движение «За очищение» имеет хорошие шансы попасть в новый состав Рады. Это движение становится антикоррупционной силой. Оно пока на начальной стадии формирования, поэтому сложно сказать, кто будут его лицами и кого они выдвинут в парламент. Согласно январским опросам, это движение получило бы на выборах 11% голосов, а по последним данным - за них проголосовало бы менее 5%.

Также следует сказать, что Саакашвили, как и Сакварелидзе, не смогут стать депутатами Рады. По конституции, депутатом может стать лишь гражданин Украины, который проживает на территории Украины не менее 5 лет. У Саакашвили и Сакварелидзе есть гражданство Украины, но с момента их переезда в нашу страну прошло менее 5 лет.

Беседовал

Коба Бенделиани