Мы не должны стать страной, за счет которой Москва попытается добиться успеха на международной арене
О результатах переговоров между США и Россией в Москве и о том, какое домашнее задание получила Грузия после диалога между Вашингтоном и Москвой по вопросам Сирии и Украины, «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с профессором Института общественных дел Грузии Бакуром Квашилава.
- Визит госсекретаря США Джона Керри в Москву оценивается по-разному. Некоторые считают, что «холодная война», которая велась между Западом и Москвой, завершена. Большинство западных наблюдателей считает подобные оценки поспешными. Как вы оцениваете результаты встречи Путина и Керри и публичные заявления Керри и Лаврова? Кремль принял американские предложения или Белый дом согласился на условия Москвы?
- Я бы согласился со второй группой экспертов, которые считают, что «холодная война» пока не завершена. По заявлениям видно, что стороны не достигли договоренности по основным вопросам. На это указывает многое, в том числе и заявления на пресс-конференции и интервью Джона Керри, в котором он попытался максимально положительно показать роль России, ее вовлеченность в события в Сирии. Он не упомянул крымскую проблему, но отметил то, что минские соглашения должны выполнять обе стороны.
Что касается пресс-конференции после переговоров, Керри подчеркнул, что обеспечение выполнения минского соглашения, проведение выборов в Донбассе и снятие санкций с России прямо связано с территориальной целостностью Украины, включая Крым. То, что он сделал акцент на Крыме, но не говорил о нем в ходе интервью, указывает на то, что предложение, которое Керри привез в Москву, не оказалось приемлемым для руководства России, как и контрпредложение России, в свою очередь, не оказалось приемлемым для США. Исходя из этого можно предположить, что по важнейшим вопросам международной политики США и Россия пока не договорились.
- Российские СМИ, большинство которых служат кремлевской пропаганде, утверждают, что после брюссельских терактов США начали «лучше понимать» решения Путина - якобы Вашингтон обменял выход России из Сирии на Украину, якобы госсекретарь США ничего не сказал о Крыме, т.е. Белый дом «проглотил» аннексию Крыма и после частичного вывода российского военного контингента из Сирии США снимут с России экономические санкции...
- Керри в своих комментариях специфически упомянул вопрос Крыма. Он говорил о нерушимости границ Украины и восстановлении юрисдикции Киева на всей территории страны, включая Крым. Именно это указывает на то, что предположения об обмене Украины на Сирию, фактически, игнорируют довольно четкие посылы Керри.
Более того, Керри довольно подробно рассказал о таких сложных вопросах, как дело Надежды Савченко и требование Москвы освободить задержанных россиян. Керри заявил - у них нет ничего общего с делом Савченко. Эти ответы Керри указывают на то, что стороны не пришли к компромиссу по этому вопросу.
С учетом всего этого заявления российской стороны о результатах встречи носят чисто пропагандистский характер. Если брать во внимание заявление Лаврова, он подчеркивает то, сколько раз он встречался с Керри. Он даже привел статистику и сказал, что в прошлом году встречался с Керри 18 раз, а в этом году - уже 3 раза. Эта статистика понадобилась Лаврову, чтобы убедить всех в том, что якобы нет никаких оснований считать Россию находящейся в изоляции. Правда, между сторонами есть каналы для коммуникации, но основные темы, такие вопросы как санкции, Украина и сирийский конфликт, по-прежнему проблематичны.
Также важно то, что Лавров сначала не упомянул брюссельские теракты. Эту тему позже прокомментировал пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков - «Ни у кого не должно быть иллюзий по поводу того, что США и Россия вступят в общую антитеррористическую коалицию». На мой взгляд, это заявление подтверждает, что российская сторона недовольна результатами встречи с Керри.
- Стороны заявили, что консультации по вопросам Сирии и Украины продолжатся. Факт, что Россия требует федерализации Сирии и Украины. Насколько Путин может ждать того, что события в Сирии и Украине будут развиваться по сценарию Кремля?
- Как видно, Путин надеется на это. В противном случае, он бы согласился на предложения Керри. Он также надеется, что добьется своих целей, но факт, что правительство США с этим не согласно. Именно результатом этого являются пессимистичные заявления пресс-секретаря Путина Дмитрия Пескова.
- Некоторые российские эксперты утверждают, что цель России в Сирии - добиться такой ситуации, когда Турция из-за появления в повестке дня вопроса создания курдского государства, откажется от членства в НАТО и сама покинет альянс или если НАТО не сможет защитить страны Балтии, процесс распада альянса станет неизбежным. На ваш взгляд, на чем основаны надежды Кремля, связанные с выходом Турции и стран Балтии из НАТО? Вопрос можно сформулировать и иначе - допустит ли НАТО развала Турции или оставит ли без защиты страны Балтии в случае агрессии со стороны России?
- Думаю, тиражирование подобных версий больше является проявлением российских мечтаний, но ситуация довольно далека от реальности. США не оставят страны Балтии без защиты в случае необходимости. Я считаю, что распад НАТО, по сравнению с распадом СССР был бы настоящей геополитической катастрофой. Это вряд ли случится, потому что это было бы самым большим поражением США после Второй мировой войны. Думаю, российские эксперты часто упоминают подобные иллюзии для внутреннего потребления.
Что касается Турции, там дело намного сложнее, исходя из того, что в стране уже произошло несколько терактов. Ситуацию осложняет и то, что Россия требует включить курдов в женевские переговоры по сирийскому вопросу.
Исходя из позиции Анкары, США этому противостоят. Это ослабляет позиции США в переговорах по Сирии, потому что на самом деле курды являются реальной силой в борьбе против ИГ. Их невключение в переговоры ставит США в неудобное положение. Из-за турецкой позиции по этому вопросу эта тема является самой слабой точкой США в вопросе Сирии.
Я все же думаю, что США не пойдут на такой шаг, который поставит под угрозу членство Турции в НАТО. Я считаю, что для США большее значение имеет членство Турции в НАТО, чем участие курдов в женевских переговорах.
- Российская пропаганда утверждает, что Евросоюз обязательно распадется. В ряде стран ЕС, после терактов в Париже и Брюсселе подобные тенденции заметны среди ультранационалистов и левых. Но факт, что эти политические силы не отличаются популярностью и влиянием. Распространяется информация о том, что в терактах в Европе «замешана Москва». На ваш взгляд, насколько велика вероятность того, что за активностью мигрантов в Европе стоит Кремль и Евросоюз начнет распадаться?
- О распаде ЕС в последние 10 лет говорят не только российские политики и специалисты, но и последователи «реал-политики», которые не считают ЕС серьезной силой. Поэтому им очень трудно переварить существование ЕС. Эти обсуждения ведутся давно, но, с другой стороны, ЕС продолжает существовать. Он пережил довольно сильный финансовый кризис. Сейчас, разумеется, этой организации угрожает миграционный кризис и теракты, но вопрос, наверное, нужно задавать так - что даст распад ЕС? Какой стране это будет выгодно в плане повышения безопасности?
На первый взгляд, очевидно, что распавшийся ЕС будет хуже сопротивляться этим угрозам, чем единая Европа. Бесспорно, что Евросоюзу требуется внутреннее усиление, создание новых механизмов для новых процессов и вызовов. Но лично я считаю неправильным и преувеличенным мнение, что распавшийся ЕС будет эффективнее справляться с терактами и терроризмом.
Что касается участия России в терактах, это сложный вопрос. Я не понимаю, как могла Россия участвовать в этих процессах. Исключать ничего нельзя, но прямых доказательств этого пока нет.
- На фоне не самых теплых отношений между Вашингтоном и Москвой, Брюсселем и Москвой, каким может быть главное домашнее задание для Грузии, исходя из поведения основных игроков на международной арене?
- Наверное, Грузии лучше продолжать свой курс. Нужно пытаться не обострять отношения в Грузии, избегать эскалации событий, чем могла бы воспользоваться Россия. Пока что, наверное, возможности для инициатив у России в отношении Грузии ограничены, что обусловлено ситуацией в Сирии и Украине. У Грузии есть возможность действовать свободно. Этой возможностью нужно воспользоваться - активнее участвовать в работе европейских и западных структур. Для этого важно будет правильно, справедливо и прозрачно провести парламентские выборы. Я считаю, что современный контекст позволяет Грузии сделать это.
- В последнее время участились призывы к тому, что Грузия должна активизировать отношения с Россией по важным темам. Отношения между США и Россией, Европой и Россией пока не выяснены, серьезные игроки не нашли общий язык с Кремлем. На ваш взгляд, в такой ситуации насколько оправданной и результативной может быть активность официального Тбилиси в направлении Москвы?
- Единственный позитив, который может за этим последовать, заключается в том, что такая страна, как Грузия, может поймать рыбу в мутной воде и добиться в отношениях с Россией какого-то преимущества, потому что сейчас Грузия больше нужна России.
Но, с другой стороны, не только наш исторический опыт, но и политические теории говорят нам, что в подобной ситуации активность наиболее опасна для маленьких стран. Маленькая страна должна быть ориентирована не на риск, на его сокращение. Именно в неясной ситуации маленькая страна может столкнуться с непреодолимыми проблемами.
Даже в более налаженной ситуации, в какой находилась Грузия в 2006-07 годах, когда наша страна считалась маяком демократии, пользовалась безусловной поддержкой США, президенты обеих стран официально говорили о дружбе между двумя странами, даже в такой ситуации инициативы Грузии привели к войне с Россией и де-юре официальной потере территорий в том плане, что Россия признала их независимость.
Эта война привела к катастрофическим последствиям, что, на мой взгляд, было обусловлено тем, что Грузия захотела проявить политическую инициативу между США и Россией и своей инициативой превысила свои возможности. На самом деле Грузия не рассчитала своих сил.
Повторение сегодня тех же ошибок выглядит еще большей авантюрой. Хотя бы потому, что действующее правительство Грузии не так едино, как прежние власти, внутренняя консолидация не так сильна, как тогда, сейчас намного сильнее и пророссийские силы. В конце концов, одни из пророссийских сил внутри и вне коалиции пытаются остаться в парламенте, другие - попасть туда. Сейчас у Грузии нет и такой безусловной поддержки со стороны США, какая была тогда.
Кроме этого, важно и то, что Россия испытывает большой финансовый и экономический кризис. Политические теории гласят, что именно в такое время от страны, склонной к диктатуре, можно ждать маленьких победоносных войн и триумфов на международной арене с целью переноса внимания. Мы не должны стать страной, за счет которой Москва попытается добиться успеха на международной арене.
Сейчас, когда население России все больше ощущает плохо влияние экономических санкций, Кремль попытается продемонстрировать, что после присоединения Крыма у Москвы есть еще один триумф в Грузии. С нашей стороны проявление инициативы в отношении России увеличивает вероятность наступления такого результата. Поэтому я говорю - сейчас нужно быть более осторожными.
Беседовал
Коба Бенделиани
