Часть разочарованного «Грузинской мечтой» общества не перераспределилась на остальных политических субъектов

Об актуальных темах внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с политологом и конституционалистом Вахтангом Дзабирадзе.

- Евросоюз начал процедуру отмены визового режима с Грузией. Еще чуть-чуть и мы сможем без виз посещать страны Шенгенской зоны. Фактически, Брюссель признал, что грузинские власти проводят реформы и строят институты, которые будут основанием для развития страны. Вы так не считаете?

- Нужно признать, что имеющиеся проблемы, как видно, разрешились. Власти и общество давно ждали, что Грузия получит визовую либерализацию. Полученное из Брюсселя известие - хорошая новость. Если учесть то, что у нас сейчас предвыборный период, и то, что с 2012 года в европейских странах и грузинском обществе к «Грузинской мечте» имелся ряд вопросов, факт, что все это осталось в прошлом. Некие силы пытались критиковать «Грузинскую мечту» в этом направлении. Повторяю, как видно, этот процесс завершен.

На мой взгляд, власти сделали много шагов в европейском направлении, чтобы установить в стране демократическую среду. Возможно, мы хотели большего, но наши реформы на Западе увидели и оценили, это факт.

Очень хорошо, что страна скоро получит безвизовый режим с Европой. Это положит конец всем разговорам о смене внешнеполитической ориентации Грузии. Думаю, что в этом направлении властям еще предстоит много работы. Визовая либерализация позволяет нашим гражданам оставаться в Европе на протяжении трех месяцев, но не работать легально. Нам еще многое предстоит сделать, чтобы углубить нашу интеграцию с Европой.

- Несмотря на это, в последнее время часто можно услышать как о Европе и Америке люди отзываются в отрицательном контексте, а о России - в положительном. Многие считают, что сейчас главное - сделать в конституции запись о том, что семья является добровольным единством женщины и мужчины. Одни говорят, что подобная запись поставит точку в разговорах о том, что ЕС вынуждает Грузию узаконить однополые браки. Другие сожалеют о том, что в наших школах, как и в Европе, планируется ввести изучение предмета о толерантности и других актуальных темах. На ваш взгляд, что может быть причиной нахлынувшей советской ностальгии и охлаждения чувств к Европе?

- Я не считаю, что большинство граждан Грузии охладело к Европе и советская ностальгия достигла критической черты. Есть некоторая часть общества, которая часто говорит об этом. То, о чем вы говорите, я считаю ажиотажем в СМИ. Часть людей, которые муссируют эту тему, очень искренна. Они искренне верят, что отношения с Евросоюзом могут привести нас к подобным неприемлемым вещам.

У другой части действительно есть советская ностальгия и она считает, что лучше установить связь с Евразийским союзом. Возможно, и они искренни в своих взглядах, но факт, что часть этих людей действительно осознанно работает над дискредитацией Европы. Факт, что Россия пытается как-нибудь изменить общественное мнение в Грузии в пользу Москвы.

На переговорах с Карасиным в Праге Зураб Абашидзе заявил, что Россия летом может отменить визовый режим с Грузией. Как видно, летом у нас будет безвизовое сообщение и с Европой, и с Россией. Я не уверен, что Россия ограничится наблюдением издалека за тем, как мы углубляем отношения с Европой. Действия Москвы в отношении Грузии указывают на то, что Россия пытается сохранить свои интересы в Грузии. Я говорю о обществе в целом, а не какой-либо политической партии.

- Соавторами проекта конституционных изменений о браке стали «Свободные демократы». К ним присоединился и республиканец Сакварелидзе. Насколько велика вероятность того, что парламент сможет принять эти конституционные изменения?

- У принятия конституционных изменений есть своя процедура. Для инициирования конституционных изменений необходимо согласие 76 депутатов или подписи 200 тысяч избирателей. Как видно, необходимое число депутатов наберется и парламент инициирует обсуждение этого вопроса. После этого конституционные изменения должны быть опубликованы, целый месяц они будут обсуждаться. Затем они вновь должны поступить в парламент и за проект должны проголосовать минимум 113 депутатов. Если наберется 113 голосов, парламент обсудит этот же вопрос на осенней сессии, где его еще раз должны поддержать минимум 113 депутатов. Так как процедура сбора 200 тысяч подписей затянется во времени, более вероятно, что изменения будут внесены в результате сбора подписей депутатов.

На мой взгляд, это изменение конституции не должно стать проблемой ни в юридическом, ни в политическом плане. В стране есть группа людей, которые боятся этого вопроса, но также есть определенные силы, которые используют эту тему против европейских ценностей. В такой ситуации я не вижу проблем в том, что эти поправки войдут в конституцию. Во всяком случае, власти и общество должны придерживаться принципа, чтобы подобные вопросы решались в стране без противостояния. Это не такой принципиальный вопрос, внесение которого в конституцию нанесет большой вред стране или создаст проблемы. Сейчас действительно стоит посчитаться со мнением меньшинства и повести страну по пути взаимопонимания.

К сожалению, сейчас в парламенте осуществление конституционных изменений маловероятно. Именно поэтому я считаю, что не нужно делать проблему из этого вопроса. Но я не исключаю, что к этому процессу присоединится и часть депутатов-«националов».

- Скоро истечет 25 лет с тех пор, как Грузия объявила о независимости. Понятно, что страна с советским опытом за короткий срок не смогла бы преодолеть последствия советской идеологии, но, по вашим наблюдениям, почему не смогли ни одни власти независимой Грузии больше приблизить по форме и содержанию страну к цивилизованной Европе? Уже почти никто не спорит, что прежние власти больше заботились о европейской форме страны, чем о ее европейском содержании...

- Я согласен с вами. К сожалению, мы не смогли сделать больше. На мой взгляд, тут важно другое. Несмотря на то, что все власти избирались абсолютным большинством, после прихода к руководству страны все политические команды пытались как-нибудь сохранить свою власть, для чего все пытались воздействовать на общество и подчинить его себе.

Мы оторвались от СССР, объявили о независимости, но мы не смогли создать современные государственные институты и механизмы для их полноценного функционирования. Ни одним властям это не удалось. Только государственные механизмы позволяют реально оторваться от Евразийского союза и стать частью Европы.

Получение визовой либерализации - хороший факт, но он не изменит проблемы, стоящую перед страной. Я имею в виду устройство государства на демократических началах. Если мы хотим действительно уподобиться цивилизованной Европе, в первую очередь нужно сделать это - изменить механизмы управления государством. При нынешней власти была создана конституционная комиссия, которая проработала три года, но завершила свою работу, не внеся никаких реальных изменений в конституцию. Но эта комиссия выразила серьезные мнения об изменениях, в которых нуждается конституция.

Мы не сможем стать европейской страной, пока не создадим современные государственные институты и механизмы для их полноценного функционирования.

- Насколько велика вероятность того, что на выборах самым актуальным будет нападение на западный вектор страны? Факт, что признаки этого уже есть, причем не только со стороны маргинализированных политических партий, но и со стороны лидеров политических субъектов, входящих в правящую коалицию...

- Наверное, это будет одной из самых важных тем предвыборной кампании, но в этом плане грузинский политический спектр очень интересен. Несмотря на то, что у нас существуют и пророссийские силы, ни одна партия не говорит, что она против европейской интеграции и визовой либерализации. Нападение на западный курс происходит в виде разговоров о том, что в случае интеграции с Европой мы утратим грузинские традиции и Запад навяжет нам разврат. Дальше этого дело не идет. Это довольно примечательно и в некотором плане интересно. Политические партии чувствуют, что антизападные настроения у нас не получат поддержку.

Я могу сказать, что наше общество давно выбрало внешнеполитический вектор. Среди молодежи этот вопрос вообще не стоит. Сколько бы старшее поколение, которое помнит советский период, не говорило о благах того времени, будущее нашей страны решено - молодежь хочет быть частью западной цивилизации и максимально интегрироваться с Европой. Не дай бог, чтобы это было иначе. С этой точки зрения я приветствую выбор молодежи.

Несмотря на это, я согласен, что некоторые силы используют предвыборную кампанию для нападения на западный вектор. Это означает, что на выборах 2016 года вопрос ориентации страны будет важен.

Исходя из того, что «Нацдвижение» на три года не смогло найти других аргументов для критики «Грузинской мечты», эта ситуация сохранится и в ходе предвыборной кампании. Но это будет не единственная ведущая тема. На мой взгляд, ведущей темой будут внутренние проблемы, которые волнуют нас больше всего.

- Волнения в «Грузинской мечте» утихли и осталось непонятным, что объединяет входящие в коалицию партии, кроме Иванишвили, играющего роль т.н. локомотива. Мы также не узнали, будет ли оформлено двустороннее стратегическое сотрудничество между «Грузинской мечтой» и республиканцами. Как видно, коалиция объявила мораторий на публичное обсуждение разногласий. Факт, что на выборах коалиция хочет сохранить за собой избирателей с разными вкусами. По вашей оценке, чем завершилось противостояние? И еще, как будет воспринимать избиратель многообразную коалицию на выборах 2016 года?

- На мой взгляд, это противостояние не должно было выходить наружу. Если у них были разногласия, то нужно было обсудить это внутри коалиции и опубликовать общее заявление от лица коалиции.

Но все уже позади - время не повернуть вспять. Стратегическое сотрудничество никто толком не объяснил. На мой взгляд, это попытка того, что если коалиция останется единой, то подобный документ сделает ее более солидной.

Пестрота коалиции - особый грузинский феномен. Что бы не говорили отдельные лица, я не припоминаю, чтобы в парламенте «Грузинская мечта» и республиканцы или «промышленники» придерживались разных мнений. Когда дело доходит до голосования, коалиция проявляет единство. Так было при утверждении правительства, при принятии соглашения об ассоциации с ЕС. Так что, несмотря на пестроту, «Грузинская мечта» единогласно принимает важные политические решения, связанные с внешнеполитическим вектором, и никаких проблем с этим не возникает.

Кроме этого, в 2012 году коалиция реально сработала. Сегодня перед ними стоят другие задачи и это понятно, но для избирателей более приемлем конгломерат. Особенно на фоне того, что оппозиционный фланг, за исключением «Нацдвижения» - самой организованной силы, на политическом поле пустует.

Факт, что часть разочарованного «Грузинской мечтой» общества не перераспределилась на остальных политических субъектов. Если коалиция правильно построит свою предвыборную кампанию, у нее будут самые большие шансы сформировать большинство в парламенте. Поэтому я считаю правильным ее распад.

- До прихода в парламент министр Каха Каладзе сделал множество заявлений о переговорах с «Газпромом» и ситуации в энергетике в целом. В парламенте он также не раз обращался к этой теме. Какое впечатление произвели на вас его объяснения?

- Я никогда не считал, что мы не должны иметь торговые связи с «Газпромом». До 2008 года я отлично знал, что представляет собой Россия. Я прекрасно знаю и то, что «Газпром» является политическим оружием в руках Кремля. Но таким же оружием являются все бизнес-организации, которые оперируют в Грузии. Несмотря на то, принадлежат эти организации государству или частным бизнесменам.

Другой вопрос - получение 10% с транзита российского газа в Армению. Когда у нас поднялся ажиотаж, это дало некий результат. На мой взгляд, результатом можно считать не то, что мы отказались покупать дополнительный объем газа у «Газпрома» и теперь полностью зависим от SOCAR, что я считаю неправильным, какими бы дружескими и братскими не были отношения с Азербайджаном, а то, что Каладзе смог сохранить за нами получение тех 10% с транзита, которые мы получаем натурой.

«Нацдвижение» и народ сыграли положительную роль, когда начали протест. Грузинские власти - нынешние и будущие - должны научиться использовать на благо страны даже общественное мнение и протест, направленные против них.

- Многие партии пытаются привлечь в свои ряды квалифицированных, порядочных людей с хорошей репутацией. Насколько велика вероятность того, что на выборах 2016 года мы увидим вас в рядах одной из партий?

- Мое возвращение в активную политику связано с некоторыми условиями. К сожалению, я не в том возрасте, чтобы проводить эксперименты и раз за разом что-то пробовать.

Если я решу вернуться в политику к кому-нибудь и как-нибудь, я должен иметь почти 100%-ную гарантию того, что в стране будет сделано именно то, что я считаю нужным. Я имею в виду те реформы, о которых я говорил. Единственное, что меня сегодня может беспокоить, это европейский образец институционального устройства страны. Это бы стало предусловием для прогресса страны. Каждые выборы не ассоциировались бы с противостоянием и предусловием гражданской войны. Как известно, пока что такой политической команды нет, поэтому этот вопрос не стоит в повестке дня.

Беседовал

Коба Бенделиани