Заза Пиралишвили - Наши доморощенные путинисты создают своим хозяевам неадекватное представление о своем влиянии и перспективах
Об актуальных вопросах внешней и внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с философом Зазой Пиралишвили.
- Как известно, в этом году пройдут выборы, поэтому, на ваш взгляд, что сейчас происходит во внутренней политике интересного, менее интересного и абсолютно неинтересного?
- Самым главным событием является смена премьер-министра. Это не простая замена одного человека на другого. Вместе с приходом Квирикашвили начинается обсуждение больших инфраструктурных проектов, а также тех проектов, от которых во многом будет зависеть развитие страны.
Все это имеет огромное значения для общего настроя населения. При прежнем премьере почти целый год не было никаких надежд на то, что «Мечта» сделает что-то заметное и важное. Существовали оправданные сомнения, что ее лидеры в основном собирались идти на выборы в режиме противостояния с «Нацдвижением» или бывшими союзниками.
Думаю, новый премьер более органично вжился в эту роль, чем его предшественник. Судя по последним заявлениям, он пытается добиться общественного консенсуса вокруг идеи государственного возрождения.
Естественно, есть опасения, что некоторые силы попытаются сделать его фасадом в ходе предвыборной кампании, а за этим фасадом будет кулуарное управление и туманный внутренний и внешний политический курс. В коалиции по-прежнему будут проявлять активность те силы и персоны, для кого западная ориентация является лишь фасадом, а на деле они готовы открыто или тайно поддерживать противников этого курса.
То, как будут развиваться события, во многом зависит от самого Квирикашвили. Насколько мне известно, он не легкоуправляемый человек, который согласится на кулуарное управление. В отношении его личности серьезных подозрений пока никто не высказывал.
В декларируемых им принципах очень важным я считаю один - это необходимость консенсуса по государственному возрождению и создание точек соприкосновения. Очевидно, что то жесткое противостояние, которое было в последние годы, вводило страну в тупик.
Возможно, кто-то действительно надеялся, что стратегия противостояния «националам» придаст «Мечте» политический капитал и на следующих выборах. Авторы этой стратегии не рассчитали, что за эти годы и сама «Мечта» накопит отрицательный капитал и что это противостояние не только потеряет актуальность, но и часто будет выглядеть неконтекстуальным.
При жестком противостоянии часто будто специально создается ситуация, чтобы выдавить из общественной жизни не только отдельных людей, или уголовных преступников - что было бы естественным, а целые группы. Грузинские путинисты пытаются выдавить из политики не только «националов», что было бы понятно по причине личности лидеров этой партии, но и любую политическую силу с европейской или американской ориентацией: республиканцев, «Свободных демократов» и т.д. Экстремисты-либералы противостоят не только фундаментализму, но и вере как таковой.
В свою очередь, фундаменталисты противостоят не только либерализму, понимаемому как политкорректность, но и либерализму как мировоззрению. Подобное жесткое противостояние разрушает главный фундамент государства - ощущение общего жизненного пространства, возможность национального консенсуса и бросает нас в революционную привлекательность «начинания всего с самого начала».
Какие великие проекты мы бы не создавали и осуществляли, у людей все равно будет ощущение тупика. Такова логика «холодной гражданской войны», потому что в подобной ситуации одна сторона должна проиграть. Иначе у нас будет постоянная пограничная напряженность.
В такой момент одна из сторон должна создать прецедент разумного, морального и правового поведения. Без этого мы будем в состоянии постоянного бесполезного и губительного ажиотажа.
Никто не уедет отсюда. Противостоящие стороны продолжат существовать, как это происходит в других странах, где подобные противостояния не переводят в режим «холодной гражданской войны».
Государство - это многоголосие, а не ария единственного и неповторимого солиста. Участвовать в этом многоголосии имеют право все, кто не совершал преступления или открыто не противостоит своей стране - в первую очередь я имею в виду тех, кто хотя бы после войны 2008 года может с ностальгией и теплом отзываться о российском государстве или своим поведением - какую бы либеральную риторику оно не носило - пробуждает самые тяжелые фундаменталистские и этнофетишистские силы. Мы все будем здесь, но государственные дела будут идти все хуже и хуже. Когда в начале 90-х годов представителей национальных меньшинств призывали вернуться на свою историческую родину, уже тогда было очевидно, что если кто-то и уйдет, то только вместе с землями. То же самое можно сказать и сейчас. Никто не уйдет, а на теле государства всегда будут трещины.
Поэтому очень хорошо, когда политические оппоненты Георгий Квирикашвили и Ираклий Аласания допускают возможность диалога с «националами». Естественно, имеется в виду та часть «националов», которые не совершали преступлений и не обижаются на сегодняшнюю политическую реальность.
Главным было осмелиться и эти двое осмелились. Будет хорошо, если их примеру последуют и другие. Но это вовсе не означает, что нужно вести диалог с уголовными преступниками. Если когда-либо «Нацдвижение» получит поддержку большинства населения Грузии, это произойдет потому, что «Нацдвижение» ассоциировалось с европейской модернизацией страны.
Многие люди были верны этой идее модернизации и поэтому поддерживали «националов». Это должны понять и мы - их оппоненты. Мы должны предложить грузинскому обществу модернизацию, если можно так сказать - с человеческим лицом - без хирургического вмешательства в общественную жизнь и необдуманных волюнтаристских решений.
Многие представители «националов», наверное, должны признать, что модернизация превратилась в наслаждение властью одной группы лиц, насилие против политических оппонентов (и не только), самовольность, бонапартистское поведение лидера, гедонизм, в общем - во все то, что дискредитировало идею модернизации.
В их направлении уже сделан шаг. Теперь от их ответа зависит то, возникнет ли пространство для диалога, без которого консенсус и государство просто не состоятся.
- Публичное противостояние между республиканцами и «промышленниками» остается одной из самых обсуждаемых тем. Комментарии, сделанные Давидом Усупашвили после встречи республиканцев с премьером, не внесли ясность в ситуацию. На ваш взгляд, что происходит в «Грузинской мечте» и «Национальном движении»?
- С одной стороны, Квирикашвили говорит о снижении напряженности в отношениях с оппонентами и обновлении партии. Появляется надежда, что «Мечта» больше не будет той политической силой, одиозные заявления, премиальная жадность, пассивное отношение к делу, неприкрытые путинистские симпатии или просто неквалифицированность некоторых членов которой во второй половине 2015 года серьезно обеспокоили сторонников «Мечты».
Вместе с тем началась массированная атака на республиканцев. Время покажет, на какие политические сюжеты разобьется все это. Республиканцы имеют свою очень важную нишу в коалиции - это отношения с Западом. Заявления премьера о верности западному курсу вроде бы сделали его естественным союзником республиканцев. Вместе с тем после встречи республиканцев с премьером начали распространяться слухи о том, что точки соприкосновения потеряны и положение республиканцев пошатнулось.
Я не знаю, насколько независим премьер в своих действиях и не окажется ли он в роли невольного инструмента в руках тех сил, которые после 2012 года пытаются сделать поражение «националов» поражением западной идеи. Как видно, довольно важна их роль и в вопросе ухода «Свободных демократов» из коалиции.
Я и раньше говорил, что элитизм республиканцев и неприемлемые высказывания некоторых их лидеров значительно отдаляют эту политическую силу от грузинского общества. Поэтому их политическая роль и влияние почти не отражается на их рейтинге. Но очевидно и то, что в данном политическом контексте они играют важную и нужную роль.
Лично я не могу представить современный грузинский политический спектр без Давида Усупашвили. Сможет новый премьер заменить их без потери в функциональности? Может он мобилизовать вокруг себя таких персон, которые будут исполнять такую же роль перед грузинским обществом и международными политическими кругами? Если нет, то «Грузинская мечта» окажется в руках путинистов или идеологически аморфных людей, а противостояние с республиканцами примет окраску заказа из Москвы.
С коалицией связано много людей, кому придается значение лишь в условиях пограничной напряженности. Снижение напряженности и внос новых парадигм для них равноценны политической смерти, полной потере своей политической важности.
С другой стороны, переход нашей политической жизни в мирный и рациональный режим недопустим для сегодняшней российской политики. Они любят грузин 1991-1995 годов: легкомысленных, экзальтированных, находящихся в плену слов и идей, непримиримых друг к другу и т.д. Поэтому стоит ждать, что северный сосед вновь приведет в действие тех маленьких людей с безграничной честью, для кого рациональная политическая жизнь равноценна политической смерти. То, что новый премьер и его некоторые политические оппоненты все равно внедряют политический рационализм, отпугнет очень многих.
- Вы наверно заметили, что в информационном пространстве участились разговоры о том, что первым номером списка «националов» будет Сандра Рулофс или Георгий Папуашвили. Ходят слухи, что в списке также будет бывший президент НБГ Георгий Кадагидзе. Один из лидеров «националов» Михаил Мачавариани утверждает, что в списке «Нацдвижения» будут новые лица. На ваш взгляд, что происходит в «Нацдвижении»? Каким будет их избирательный список?
- Что касается «Национального движения», многое станет видно тогда, когда мы увидим первую десятку списка. Если судить по слухам и утекшей информации, там ведущую роль сохраняет Михаил Саакашвили. Он мобилизует людей, которые так и не вышли из роли заговорщиков против всего общества и не поняли, что произошло в 2012 году.
Они вновь попытаются еще раз повторить сценария ноября 2003 года. Естественно, это кончится так же, как и попытки повторить сценария 9 апреля 1989 года, имевшие место на протяжении последних 25 лет.
Среди «националов» есть и такие, кто чувствует, что партия зашла в тупик. Повторяю - Саакашвили отождествил модернизацию с насилием. Есть и такие политические теории, согласно которым, модернизация без некой степени насилия недопустима. Пусть даже это будет правдой, мы хорошо видели, что в 2003-2006 годах значительная часть грузинского общества с пониманием относилась к этому «неизбежному» насилию. Но дело в том, что насилию свойственна лавинообразная инерция. События 2007 и 2011 годов или отношение к заключенным и бизнесменам уже в большей степени было насилием ради насилия, а не рациональной политической целеустремленностью.
- Ваши коллеги часто высказывают мнение, что на выборах 2016 года активность избирателей будет очень низкой, но ситуация может измениться, когда станет ясна главная интрига выборов. Но если судить по динамике политических процессов и действиям политических субъектов, а также неблагоприятной турбулентной среде вокруг нас, важнее результатов выборов 2016 года может оказаться то, насколько свободно они пройдут. По вашим наблюдениям, власти и основные политические игроки осознают, что если из-за выборов Грузия потеряет равновесие, это может оказаться катастрофой для страны?
- Начну с конца. Что тут сказать?! Большая часть это осознает. А некоторые осознанно ведут все к этому. Для пророссийских сил и вышеупомянутых маленьких людей эта напряженность жизненно важна. Они будут расшатывать лодку, как делали это целых 25 лет.
Инерция экстремистских настроений 25-летней давности оказалась очень сильной. Этому способствовало и то, что в грузинском обществе сначала почти никто не знал, что означает государственная жизнь, и с помощью некого «спиритического сеанса» были вызваны «советские духи».
Естественно, последние то же не знали, как создавать новую государственность, но создавать элементарные, пусть даже коррупционные государственные связи они могли. Польза от этого заключалась в том, что для разбора в ситуации нам давалось время. Это большая тема, я бы не хотел ее затрагивать.
В общем, инерция сильна и сегодня. Некоторые силы работают над эскалацией ситуации, чтобы выборы 2016 года прошли на фоне ажиотажа. У этого есть и положительная сторона - их такая активность вынуждает грузинский политический рационализм, те политические силы, которые осознают, какая опасность исходит от северного соседа, преодолеть личные разногласия и разработать единую платформу - пусть даже это не будет оформлено на бумаге. Таким образом, на данном этапе я не очень надеюсь на спокойствие. Для меня главное - нормальное проведение выборов и их результаты.
- Министр обороны Тина Хидашели сделала несколько важных заявлений. Я могу ошибаться, но важнее слов о Гоги Топадзе были приведенные ею слова посла России в ОБСЕ - «Посол России в ОБСЕ сказал мне, что у меня нереалистичные планы, и пообещал, что после выборов все это изменится». Нетрудно догадаться, что «нереалистичными планами» министра Хидашели было названо вступление Грузии в НАТО. На ваш взгляд, что позволяет послу России в ОБСЕ говорить, что после выборов в Грузии все изменится, т.е. будет серьезно скорректирован внешнеполитический курс страны?
- Естественно, слова посла России в ОБСЕ скорее относятся к политическим надеждам, чем к прогнозам. Если Россия сможет мобилизовать свои силы в Грузии и обеспечить их приемлемым лидером, то эти надежды действительно могут сбыться.
На данном этапе у них нет такого лидера. Те, кто претендует на лидерство, вряд ли являются приемлемыми для большинства избирателей. Эта сила получит определенную поддержку, но не такую, чтобы это изменило геополитический курс нашей страны.
Единственным, что представляет серьезную опасность, является самовольность России, которому пока что Запад противопоставляет лишь рассчитанную на долгий период стратегию. Сама по себе эта стратегия абсолютно оправдана, но пока она принести свои плоды, Россия может сделать несколько капризных ходов. Это может действительно изменить результаты выборов. Если посол имел в виду это...
Я скорее думаю, что наши доморощенные путинисты создают своим хозяевам неадекватное представление о своем влиянии и перспективах. Однажды я давал интервью московскому журналисту и обнаружил, что у него было неадекватное представление о масштабах пророссийских настроений в Грузии. Мы знаем, что количество сторонников России увеличилось, но он назвал такие числа, которые не выдерживают никакой критики.
- События в России также заслуживают внимания. Как вы оцениваете то, что происходит в России после введения Западом экономических санкций, ухудшением турецко-российских отношений и всяческой поддержки Россией режима Асада в Сирии?
- Имперские настроения в России возрождаются, а разум молчит. Идея «державы» овладевает умами простых людей. Те, кто не чувствовал смысла своего существования, сегодня являются слугами державы и солдатами империи.
Думаю, Россия пожертвовала бы Асадом, если бы могла полноценно его заменить. Даже в условиях российской поддержки Асаду будет трудно удержать власть. Сегодня его единственная функция - поддержание напряженности, чтобы это как-нибудь отразилось на цене на нефть. Думаю, с учетом позиции суннитских стран, экспортирующих нефть, после разработки технологии сланцевой нефти этим надеждам не суждено сбыться. Появление шиитского Ирана на нефтяном рынке лишь снизит цену на нефть.
Мы должны учитывать одно обстоятельство. Военным вмешательством в сирийский конфликт Россия оказалась вовлечена во внутриисламскую религиозную войну, к тому же - однозначно на стороне ислама шиитского толка. Об этом Россию предупредили и власти Саудовской Аравии. Хотя в самой России суннитов в 3,5 раза больше, чем шиитов.
Таким образом, поиск путей подорожания нефти может обернуться для России очень невеселыми последствиями. Достаточно вспомнить, что чеченцы являются суннитами и объявили его официальной религией своей республики. Если процессы продолжатся, этот фактор обязательно сыграет свою роль.
- США и их союзники в НАТО принимают меры на случай конфликта с Россией. Об этом заявил главнокомандующий силами НАТО в Европе Филип Бридлав. Наблюдение за российским медиа-пространством позволяет сказать, что Кремль готовит общество даже к самому худшему сценарию развития событий. Что предпримет непрогнозируемая Россия, предсказать невозможно, но все же - насколько велика вероятность конфликта НАТО с Россией? И еще, если это случится, то в ситуации, когда по многим причинам НАТО не может или не хочет брать на себя ответственность за безопасность Грузии, на ваш взгляд, каким может быть самый оптимальный вариант действий Грузии?
- Вряд ли Путин не понимает, что военное противостояние будет губительным для России, какого бы успеха она не добилась на начальном этапе. Для него идеально - сохранять напряженность, чем он перекрывает экономический спад и незавершенное дело в Украине.
Такая напряженность, тем более в России, мобилизует общество вокруг властей. Я не хочу быть плохим предсказателем, но ход событий наталкивает на самые худшие прогнозы. Война 2008 года и события в Украине были результатом риторики в духе «вставшей с колен России». Риторика не могла оставаться только риторикой. Я не хочу представить, что риторика подготовки к войне также приведет к войне.
Как известно, политики легко попадают в плен своей риторики. Если Путин, культивируя напряженность, пытается тянуть время до повышения цен на нефть, то для российской армии, начиная с маршала и заканчивая рядовым пьяницей-прапорщиком, это шанс подтвердить свою необходимость.
Перед войной легко романтизируются будущие процессы. В обществе пробуждаются и начинают циркулировать абсолютно бредовые геополитические проекты, ощущение того, что небольших усилий достаточно для получения мирового господства. Вот в чем опасность.
Что касается нашей позиции - наше спокойное, методичное и последовательное движение на Запад нельзя останавливать нашей же огненной прозападной и антироссйиской риторикой. Это лишь навредит делу, потому что мы разбудим чудовище. Маленькая страна не может громко делать свои дела. Наши западные партнеры указывают нам именно на это.
Беседовал
Коба Бенделиани
