Россия активно играет мускулами, угрожает третьей мировой войной, но я не думаю, что на Ближнем Востоке начнется широкомасштабная война

О ситуации на Ближнем Востоке, вероятности начала боевых действий между Россией и Турцией и о том, как могут развиваться процессы в Сирии, «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с российским востоковедом, ведущим специалистом Московского Центра Карнеги Алексеем Малашенко.

- Факт, что обстановка в Сирии не только успокоилась, но и еще больше осложнилась после вмешательства России, но не для «Исламского государства», а для политических оппонентов Асада. О вероятности широкомасштабной войны между Россией и Турцией говорят все кому не лень. Как вы оцениваете ситуацию в Сирии и на Ближнем Востоке и насколько велика вероятность военного противостояния между Россией и Турцией?

- Существует два мнение. Одни говорят о противостоянии, а другие считают его нереальным из-за очень больших рисков. Уже очевидно, что в этой войне не будет одного победителя.

На мой взгляд, в военном противостоянии с Россией не заинтересованы сами турки. Хотя бы потому, что никто не знает, чем завершится это противостояние. Главное, что в этом противостоянии не заинтересованы и в НАТО. Также однозначно это не входит в интересы США. НАТО и США попытаются сдержать Турцию.

Эрдоган - эмоциональная личность, он всегда готов рисковать, но сейчас поспешно принятое решение было бы для него очень рискованным. С другой стороны, если он не пойдет на обострение, то потеряет авторитет внутри страны. Хотя он набирал очки на этом поприще очень долго. Если он проявит слабость, это моментально отразится на отношении к нему.

Как видите, ситуация неясна. Но я думаю, что принимать решение будет не Эрдоган, а Вашингтон, с учетом закулисных контактов между американскими и российскими политиками.

Эрдоган может проявить активность не столько против Асада, которого он терпеть не может, сколько против курдов. Сегодня курды представляют опасность для Анкары, потому что их активность может еще больше осложнить ситуацию в регионе.

- Часть ваших российских коллег утверждает, что на втором этапе развития событий Кремль может принести Асада в жертву и начать активные действия для создания курдского государства, в чем обязательно будут участвовать проживающие в Турции курды, а это приведет к распаду Турции и ее выходу из НАТО. Другая часть экспертов предполагает, что Россия заинтересована в начале большой войны на Ближнем Востоке, в которой будет участвовать и Саудовская Аравия, благодаря чему возрастет цена на нефть. Также высказывается мнение, что Россия будет до конца поддерживать Асада и не оставит его даже в случае распада Сирии. Высказывается мнение, что Россия не выведет свою военную технику из районов, населенных алавитами. На ваш взгляд, насколько вероятными выглядят эти сценарии, из которых Россия может извлечь немалую выгоду?

- Честно говоря, я не вижу предусловий для того, чтобы в ближайшей исторической перспективе Россия извлекла большую пользу из ситуации на Ближнем Востоке. Скорее, наоборот. Я считаю, что политика России на Ближнем Востоке зашла в тупик, потому что Кремль делает ставку на Асада. Долго удерживать Асада у власти невозможно и у России это не получится. По многим причинам Асаду придется уйти из политики. Возможно, в Москве этого не понимают, но я исключаю, чтобы они не чувствовали это нюхом.

После ухода Асада из политики ни один сирийский политик не будет дружить с Россией так, как дружил Асад. Факт, что в самой Сирии есть антироссийские настроения. Да, есть алавиты, которые поддерживают Асада, но в основном они проживают на западе страны. Попытка создания алавитского мини-государства на западе Сирии фактически будет продолжением войны, в ходе которой Россия окажется еще более изолированной от остального мира. В разговоры о том, что у России есть свои интересы на Ближнем Востоке, уже никто не поверит. Если Россия пойдет на создание алавитского государства, вместо теоретической выгоды, которую Россия могла получить на Ближнем Востоке, она многое потеряет.

- Что касается лоббирования Россией создания курдского государства...

- Де-факто в Ираке действует независимое курдское государство. Я не верю, что в Багдаде когда-нибудь будут настолько сильные власти, которые первым долгом отнимут у курдов нефтяные месторождения и введут на них какой-то контроль. Багдад не может контролировать Иракский Курдистан, де-факто это независимое государство.

Иракским курдам не особо нужен Большой Курдистан. Они и так хорошо себя чувствуют без сирийских и турецких курдов. Они знают, что эти территории будут источником постоянной головной боли. Я не знаю, кто будет поддерживать создание Большого Курдистана. Если события пойдут по такому сценарию, то война будет намного сложнее, чем против «ИГ».

Работать с курдами очень сложно, но политика - циничная штука, сейчас все, в том числе и Россия, используют курдский вопросу против турков. Но повторяю, идея создания курдского государства содержит большие угрозы. За эти игры и России, и всем остальным придется заплатить. Было время, когда в моем кабинете висела предполагаемая карта Большого Курдистана. Она действительно выглядела красиво, но была очень нереальной, потому что Большой Курдистан не нужен ни арабам, ни туркам, ни русским, ни американцам.

Посмотрим, чем завершатся запланированные на будущую неделю переговоры о прекращении огня в Сирии. Пока непонятно, о чем они должны договориться - о прекращении огня или прекращении боевых действий. Главное - будут ли реально существовать механизмы, которые позволят остановить войну в Сирии. Несмотря на то, что из-за слабости Россия активно играет мускулами, бряцает оружием и угрожает третьей мировой войной, я не думаю, что на Ближнем Востоке начнется широкомасштабная война.

- На прошлой неделе прошла Мюнхенская конференция, параллельно в Женеве основные игроки обсудили сирийский вопрос. Как вы оцениваете предполагаемые результаты мюнхенской дискуссии и женевских переговоров?

- Говорить о результатах трудно, потому что и в Мюнхене, и в Женеве имел место обмен мнениями, публичные разговоры о взаимных обидах. Кроме этого, также были закулисные консультации. Единственное, о чем договорились, это принятие решения до 1 марта. Но до тех пор еще нужно дожить. С другой стороны, вполне основательно утверждение, что Россия хочет сохранить очаг напряженности на Ближнем Востоке. Пока есть такой очаг и Россия поддерживает Асада, она как-то может оправдывать свое участие в этих процессах. Как только начнутся реальные переговоры, суть которых будет заключаться в том, что Сирия продолжит жить без Башара Асада, участие России в региональных процессах и даже ее присутствие в регионе будет необязательным. Хотя для того, чтобы сохранить позиции на Ближнем Востоке, Россия в последние годы сделала очень многое. Поэтому Россия продолжает активно участвовать в этих процессах и играть свою агрессивную роль.

- Вы сказали, что между США и Россией ведутся активные кулуарные консультации. На ваш взгляд, о чем совещаются Вашингтон и Москва?

- На мой взгляд, в первую очередь стороны обсуждают судьбу Асада и то, что может произойти в Сирии после его ухода с политической сцены. Думаю, они также говорят о том, как можно достигнуть того, что обсуждается на переговорах.

Но дело в том, что женевские переговоры имеют для Кремля смысл только тогда, когда в них участвуют представители Асада. К тому же, какую коалицию бы не создавали сирийские политические силы, в ней должны участвовать и представители Асада. Понятно, что после ухода Асада улучшения в Сирии не будет, но это мало волнует Москву. Если в этих процессах не будут участвовать в Сирии, тогда не будет никакой необходимости нахождения России в Сирии.

- Ваши российские коллеги обращают внимание на то, что Путин все равно вынудил американцев сесть за стол переговоров в Женеве, что Россия укрепила свои позиции на международной арене, но факт, что никто не собирается снимать с России экономические санкции, из-за падения цены на нефть экономике России приходится все тяжелее. На ваш взгляд, у сегодняшней России есть ресурсы для того, чтобы обеспечить начатую ею же на международной арене опасную игру?

- Российская политика отличается от политики других стран тем, что Россия не думает о будущем. Между прочим, так было и во времена СССР, поэтому сегодняшняя политика Кремля очень похожа на внешнюю политику СССР. Очевидно, что никто не думает о том, что будет в перспективе.

Вы можете не верить мне, но у меня складывается впечатление, что в Кремле надеются на чудо. Они надеются, что в итоге все кончится хорошо, т.е. по непонятным причинам Россия останется на Ближнем Востоке, эпопея в Донбассе разрешится в пользу России, цена на нефть поднимется. У Кремля такие надежды, это очевидно. Что касается ресурсов России, то все видят, что их недостаточно. Ресурсов не хватает ни на Донбасс, ни на Крым, ни на Сирию, ни на Евразийский союз, но Москва без оглядки продолжает проводить свою политику.

На днях возникла проблема в отношениях с Киргизией. Эта страна вступила в Евразийский союз, иначе говоря, Россия купила Киргизию, в том числе и Камбаратинскую ГЭС, но пока не заплатила денег. Да и откуда она заплатит, когда сама испытывает дефицит денег? Не отнимать же деньги у пенсионеров?

Пока российское общество разделяет Путина и правительство. Общество считает, что у страны плохое и неспособное правительство, но Путин - символ и олицетворение внешней политики России - является хорошим политиком, потому что на международной арене Россия имеет статус сильной сверхдержавы. Но никто не верит, что за такую внешнюю политику Путина нужно платить. Подобное мышление является хорошим примером советского и постсоветского мышления. Факт, что это аукнется России в будущем. Когда - это вопрос времени. Возможно, через 10 лет, возможно, через 5 или 15. Это зависит от того, когда у правительства России кончатся деньги...

Беседовал

Коба Бенделиани