Маленькие страны допустят большую ошибку, если будут строить свою политику на разногласиях между США и Россией по некоторым вопросам
О ситуации в мире, сложившейся после аннексии Крыма и деструктивных действий России в Украине, о роли и месте России в сегодняшнем мире, о ситуации в самой России, о процессах в Евразийском союзе, о планах Кремля в отношении стран Южного Кавказа и Грузии в частности «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с заместителем директора Института мировой экономики и международных отношений имени Евгения Примакова РАН, членом-корреспондентом РАН Алексеем Кузнецовым.
- Так как сейчас внимание всего мира приковано к терактам во Франции, лучше было бы начать наш разговор с этой темы. Эксперты давно говорят о том, что идея мультикультурализма переживает кризис, по этому поводу высказываются радикально противоположные мнения. Как вы оцениваете произошедшие события и активизацию исламистов во Франции?
- Трагедия объединяет людей. Надеюсь, после этого политики на Западе и в России поймут, что угрозой для всего мира является не российско-американское противостояние, а нечто другое. Проблема мигрантов становится для Европы все более ощутимым вызовом. После событий в Донбассе из Украины в Россию приехало очень много людей, но это не причинило России неудобств, потому что эти беженцы говорили по-русски, они практически были носителями русской культуры. Следовательно, вопрос их интеграции в российское общество не был актуальным. Рост количества мигрантов в странах ЕС шокировал Европу. Они хорошо понимают, что большинство мигрантов не смогут интегрироваться в местные общества. Если судить по примеру России, мультикультурализм реально существует в российском пространстве. Что касается мультикультурализма, основанного на идеях псевдотолерантности, дело обстоит действительно сложно. Как видно, это невозможно. Я не хочу спекулировать на боли французского народа, но во всех конкретных случаях террористы избирают путь, который им помогает легче добиться цели. Из-за начала военной операции в Сирии Россия ужесточила контроль над всяческими экстремистами, но это не защитило наших граждан от самолета, который летел из Египта в Санкт-Петербург, город Путина. Как видно, французские службы безопасности не сработали внутри страны так, как было необходимо. Никто ни от чего не застрахован. Нам остается лишь выразить сочувствие французскому народу. Жаль, что эта угроза создает проблемы всему миру.
- После того как Россия присоединила Крым, провела военную операцию в Донбассе, Запад ввел против России экономические санкции. Начатая в Сирии военная операция России еще больше накалила ситуацию в международных отношениях. Большая часть экспертов считает, что «холодная война-2» между Россией и Западом давно началась. Как вы охарактеризуете реальность, которая сложилась сегодня в современном мире?
- Я не стал бы называть это «холодной войной». Хотя бы потому, что по сравнению с предыдущей «холодной войной» есть существенные отличия. Первое отличие заключается в том, что Россия сильно изменилась, у нее нет идеологического противостояния с западными странами, у России рыночная экономика, специфическая, но демократическая модель политического устройства. Возможно, те, кто хочет видеть мир в состоянии новой «холодной войны», ставят эти тезисы под сомнение. Если взглянуть на статистику, размер частных инвестиций в российскую экономику давно превысил 50% и продолжает расти. Я хочу сказать, что у Россия нет идеологического противостояния с Западом. Есть ситуативные проблемы, например - Сирия. Кремль активно поддерживал Асада с 2011 года и в иранском направлении отмечался прорыв. До Крыма серьезные эксперты говорили, что радоваться пока рано, так как плохие события ожидаются в других местах. После этого в Украине произошел государственный переворот. Крымская проблема была вызвана именно государственным переворотом в Киеве. Крым не отделился бы от Украины, если бы власть в Киеве сменилась законным путем. Сейчас на Западе многие говорят о том, что Россия ставит под сомнение международные нормы. Россия это страна, ценности которой отличаются от европейских. Аргументы России - мы всегда поддерживали многополярный мир и противостояли доминированию одной сверхдержавы. Проблема маленьких стран заключается в том, что американцам можно все, а все остальные должны подчиняться международным нормам и правилам. Такой подход никогда не нравился России. Те эксцессы, которые сейчас происходят, связаны именно с этим. Если бы Запад не игнорировал проведенный в Крыму референдум, события развивались бы по другому, лучшему сценарию. Я имею в виду, что Западу лучше было бы отправить наблюдателей на референдум в Крыму и ...
- Простите, на тот референдум, который президент Путин назвал военной операцией с участием «зеленых человечков» и которым, по его словам, он руководил лично?
- Каталония тоже хочет провести референдум о выходе из состава Испании, но отличие в том, что центральные власти Испании являются законными. А в Украине было наоборот. В Украине произошел государственный переворот и президент был вынужден покинуть страну, чтобы спасти свою жизнь.
- Простите, но президент Янукович сбежал сам. Если бы он меньше грабил страну, президентом которой являлся, возможно, ему и не пришлось бы убегать. Я все же вернусь к главной части вопроса - каков сегодняшний мир после действий России в Украине и Сирии?
- Международное право впервые было нарушено в Косово и его нарушила не Россия. Поэтому я считаю, что международное право не работает. На мой взгляд, преувеличенным является мнение, что якобы Россия и США противостоят друг другу. Маленькие страны допустят большую ошибку, если будут строить свою политику на разногласиях между США и Россией по некоторым вопросам. Во время «холодной войны» маленькие страны довольно умело этим пользовались. Но сейчас ситуация изменилась. Сейчас центров много, есть Китай и другие региональные сверхдержавы. Поэтому преувеличенным является мнение, что «холодная война» давно началась.
- Что вы скажете о положении России в современном мире?
- Положение России в современном мире противоречиво. Если говорить о военно-политическом потенциале России, она является второй сверхдержавой в мире. Понятно, что причиной этого является наличие у России ядерного оружия. Но то, что это не единственная причина, показала и военная операция в Сирии. У России довольно хорошие радиоэлектронные системы и собственные современные технологии. Что касается экономики. В мировой экономике Россия, с учетом ее доли, показателя ее ВВП и количества населения, не может иметь амбиции выше статуса региональной сверхдержавы. По количеству населения Россия занимает девятое место в мире, но по ВВП на душу населения показатели такие же, как у Польши. Я хочу сказать, что некоторые страны ЕС живут хуже нас. Факт, что Россия с 150-миллионным населением не сможет конкурировать с ЕС, население которого составляет полмиллиарда человек, или Китаем, население которого намного превышает миллиард человек. Статус региональной экономической сверхдержавы - это тоже немало. Есть страны, которые хотят проводить с Россией интеграционные экономические отношения. С точки зрения культуры положение России выше, чем может быть у региональной сверхдержавы. Разумеется, она отстает от англоязычных стран, но русский язык и русскоязычное культурное содружество по своему влиянию так же сильно, как и франкоязычное и германоязычное содружество. Если Россия сможет сохранить эти позиции, ресурс и потенциал для чего у нее имеется, это в некоторой степени будет той «мягкой силой», которую можно будет использовать. Если будет возможно сохранить экономическую стабильность, то культура плюс военная мощь будут гарантом того, что Россия сможет сохранять нынешние позиции в современном мире и находиться в числе ведущих стран мира.
- Сегодня в России много говорят об особой роли России, «русском мире», особой миссии России и собственной модели и пути развития. По возможности мы следим за событиями в России, но все же остается непонятным, куда и каким путем ведут страну лидеры России?
- Да, у нас ведется дискуссия о России как об особой цивилизации. Я не разделяю этого мнения. Необходимо точно отличать два понятия - магистральный путь развития и национальную специфику. У России, как и у многих других больших стран, есть своя национальная специфика. Что касается магистрального пути развития, никто не собирается сворачивать с него. Я имею в виду интеграцию в мировую экономику. Россия не проводит изоляционистскую политику. Даже ввод санкций связан с другим - с международным разделением труда. Закрывается российский рынок для европейской продукции, но он открывается для стран Латинской Америки и Евразии, которые позитивно настроены по отношению к России. Во внутренней политике ставка делается на демократическое развитие. Это факт. Другое дело, что в борьбе за электорат происходят некоторые манипуляции. Путин воспользовался законом и стал президентом в третий раз, но он сделал это не так, как президенты Беларуси и Казахстана, которые практически узаконили свое постоянное правление. Власти пытаются сохранить демократическое лицо. В России сейчас акцент делается на религиозные ценности, традиционные ценности. Я не считаю, что поддержка идеи семьи и отказ от гей-пропаганды противоречит мировому тренду. Наверное, даже наоборот, ЕС и еще несколько стран противостоят естественному развитию человечества в этом конкретном вопросе.
- То есть, вы четко видите и знаете, куда ведут страну ее лидеры?
- Сегодня четкого пути нет ни у кого. Есть тренды. Мы взяли вектор на интеграцию в мировую экономику и формальное развитие демократической модели в стране.
- Многие российские эксперты считают, что Россия вступила в «упрощенную фазу» «холодной войны», не имея ни союзников, ни временных спутников, не смогла убедить международное содружество в том, что ее действия на Южном Кавказе, в Украине и Сирии были правовыми и моральными, сейчас у нее довольно ограниченные ресурсы и нет единой стратегии, тактические решения она принимает импульсивно, поэтому возможные последствия рассчитать сложно. Россия не должна ждать снятия экономических санкций, а от введенных ею же санкций больше страдает Россия, чем Запад. На ваш взгляд, насколько этот перечень оценок соответствует действительности?
- Лишь частично. На самом деле, экономические санкции лишь на 30% подействовали на экономический спад в России. Остальные 2/3 были обусловлены падением цены на нефть и неправильно проведенными в начале 2000-х годов экономическими реформами. В краткосрочной перспективе санкции несильно повлияли на нашу экономику. Возможно, в долгосрочной перспективе что-то изменится. Что касается антисанкций. Большей части стран ЕС они не коснулись. Они отрицательно повлияли лишь на 5-6 стран - Финляндию, Болгарию, страны Балтии. Возможно, целью этих санкций было ухудшение отношений между странами-членами ЕС. Если говорить о России, на самом деле, кроме сыра у России не возникло никаких проблем в поставке продуктов питания. На фоне падения курса рубля часть населения почувствовала рост цен на продукты питания, но говорить, что это вызвано только лишь санкциями, нельзя.
- Несколько дней назад учредители политической партии «Яблоко» Григорий Явлинский опубликовал в «Новой газете» статью - «Путь, которого не существует». Явлинский никогда не был ни радикальным, ни маргинальным политиком, он всегда отличался конструктивностью и государственным мышлением. По его словам, «у России нет никакого своего пути развития. Путь, который избрали лидеры страны, ведет в тупик. Их единственная задача - сохранение власти». Он также отмечает - «Система зашла в тупик. Более того, она не подлежит реформированию. Ее невозможно исправить, что-то отремонтировать. Несмотря на то, что из-за введенных нами же санкций мы что-то теряем, по-прежнему невозможно их отменить, так как это является частью политического курса». Как вы оцениваете высказанное Явлинским в «Новой газете» мнение?
- Григорий Алексеевич не может быть объективным, так как он заинтересован в том, чтобы к власти пришел если не он сам, то его единомышленники. С его стороны логично говорить о том, что его политический оппонент и противник - власть - завел страну в тупик. Если учесть и то, что очень скоро в Госдуме начнется избирательный цикл, то таким заявлениям политика удивляться не стоит. О продуктах питания я уже говорил. Есть как негативные, так и позитивные последствия. Я доволен там, что власти не продолжили процесс антисанкций. Среди властей были «горячие головы», которые требовали этого. Они также требовали запретить европейским компаниям использовать воздушное пространство России. Между прочим, были и такие, которые настойчиво требовали конфисковать имущество других стран в России. Ничего подобного не было сделано. Россия оказалась первой страной, против которой были введены экономические санкции, но в ответ ввела экономические санкции против других. Эти санкции были введены в тех сферах, где они были бы более болезненными. Повторяю, введенные нами санкции оказались более болезненными для ряда стран-членов ЕС, чем для России.
- На эту же тему в интервью радио «Свобода» Явлинский заявил - «В России сорвалась реставрация системы СССР». Другие, также довольно квалифицированные наблюдатели утверждают, что признаки системы СССР в России уже налицо. На ваш взгляд, подобные попытки властей действительно «сорвались» или Явлинский ошибается?
- Я не согласен с ним в том, что в России предпринимались попытки восстановить систему СССР. Нужно четко определить, что было при СССР и что имеет в виду Явлинский. Если он подразумевает безальтернативность выборов, то в России дело обстоит не совсем так. В каком-то регионе победил представитель коммунистов, а не правящей силы. Т.е. теоретически у оппозиции есть шансы на борьбу. Что касается самого Явлинского. Я считаю, что он погубил партию «Яблоко», потому что не пытался привлечь к политической деятельности молодежь. Я помню, как он не смог собрать достаточное количество подписей, чтобы принять участие в президентских выборах. В присущей ему интеллигентной манере агрессивно бороться невозможно. Явлинский - политик, поэтому в свете приближения выборов его заявления и оценки носят политический характер. В большинстве случаев его оценки не соответствуют действительности.
- Насколько мне известно, вы активно участвуете в изучении теоретических аспектов идеи Евразийского союза. С этой точки зрения на каком уровне сегодня находится идея Евразийского союза? Многие эксперты считают, что после событий в Украине идея Евразийского союза стала нереализуемой. Насколько известно, созданный в рамках Евразийского экономического союза Таможенный союз работает с переменным успехом. Что происходит сегодня в ЕАЭС?
- Все, что связано с ЕАЭС, отвечает логике мирового развития. Я имею в виду создание региональных объединений путем интеграции. В ситуации, когда ВТО переживает кризис, на международном уровне ведется спор по вопросам регулирования инвестиций, процессы, начатые в ЕАЭС, естественны.
На самом деле у России есть три гипотетических варианта развития. Интеграция с ЕС, но нас там не ждали и до событий в Украине. Диалог между Россией и ЕС зашел в тупик в 2006 году и с тех пор прогресса не было ни в одном направлении. Движение в направлении ЕС Россия завершила в 2006-2007 годах. Второй вариант - активизация в китайском направлении. Но дело в том, что мы не умеем работать с Китаем. Кроме того, на интуитивном уровне Китай является довольно опасным партнером. Так что, сближение с Китаем является ситуативным и Россия не готова иметь с Китаем рассчитанные на долгосрочную перспективу отношения.
Остается третий вариант - попытаться создать возможно небольшое, но свое интеграционное пространство для отношений с теми постсоветскими странами, которые готовы к этому. Формат «мягкой» интеграции возможен и с дургими государствами. В этом пространстве соглашение о свободной торговле подписали Монголия, Вьетнам. Что дает это России? Это дает России возможность расширения рынка, защиты своих интересов в Средней Азии, где налицо китайская угроза. Хорошим примером этого является принятое в Пекине в рамках ЕАЭС решение об осуществлении проекта «Шелковый путь». Для маленьких стран - Беларуси и Армении - проект ЕАЭС будет максимально прибыльным. Маленькие страны могут включиться в большие экономические интеграционные проекты. Насколько мне известно, Беларусь и Армения смогут запустить перерабатывающие предприятия. В экономических проектах ЕАЭС главным победителем будет тот, кто будет заниматься перерабатывающим производством. Важно и то, что в рамках этого проекта, несмотря на конкуренцию, никто никого не сможет притеснить. Сложнее обстоит дело с Казахстаном. Их экономика более ориентирована на сырье, поэтому для них любой интеграционный проект не является самым выгодным. На мой взгляд, интерес Казахстана в ЕАЭС такой же, как и у России - не допустить на нашем пространстве неконтролируемую экспансию Китая. Экспансия продолжится в любом случае, но одно дело, когда мы получаем свою пользу, а другое дело - когда мы не можем это контролировать. В Казахстане тема китайской экспансии и интеграции в ЕАЭС рассматривается довольно драматично. Между прочим, как и в России. Никто не хочет много терять ради интеграции. В Киргизии сложная экономическая ситуация. Но я не думаю, что их вступление в ЕАЭС ухудшит эту ситуацию. Как оказалось, для реализации проекта ЕАЭС сейчас довольно неподходящее время. Я имею в виду то, что в России, как ведущей стране, экономический спад, падение курса валюты довольно ощутимо и болезненно. Это серьезно мешает развитию интеграционных процессов. Более того, это создает нестабильную среду для интеграции.
ЕС создал таможенный союз 10 лет назад, после того как они подписали соглашение. Если учесть их опыт, то нам не нужно спешить. Нужно работать и смотреть, что произойдет в будущем.
- Вы указываете на то, что в отличие от Евросоюза Россия довольно быстро создала Таможенный союз в рамках ЕАЭС?
- Да, сначала был создано Евразийский экономический союз, который очень скоро был переделан в Таможенный союз. Слава Богу, что им хватило ума и они не начали процесс интеграции валют стран, входящих в ЕАЭС.
- Вы упомянули «Шелковый путь». Как Россия относится к этому проекту?
- Я бы сказал так - Россия пока только наблюдает. Как видно, для Китая это не конкретная программа, а полуабстрактный проект. Как видно, Китай предполагает заполнить этот проект конкретными инвестиционными, в частности - инфраструктурными проектами. Россия понимает, что она должна как-то подключиться к этому проекту. Насколько я понимаю, мы хотим вступить в него при максимально выгодных условиях, но уже очевидно, что нам это удастся не в любой момент.
«Шелковый путь» заинтересует Россию лишь в том случае, если он будет развиваться не только по сценарию Китая. Если Россия сможет участвовать в нем пусть даже в ранге младшего партнера, этот проект может оказаться для России прибыльным. Главный вопрос - где пройдет транспортная артерия, связывающая Китай и Восточную Европу. Она может пройти в любом месте. Чем ближе это будет к России, тем лучше будет для нас, как для транзитной страны, участвующей в этом проекте. Насколько мне известно, в первоначальном проекте вообще не предполагалось участие России, так как маршрут проходил через Южный Кавказ. Наверное, самым реалистичным будет вариант, если мы добьемся того, чтобы большая часть маршрута проходила через Северный Казахстан и хоть чуть-чуть - по территории России.
- Сегодня в постсоветских странах актуальной темой является активизация российской пропаганды. Факт, что это заметно и в Грузии. Понятно, что Россия начала активно использовать т.н. мягкую силу. Несмотря на то, что страны Балтии являются членами ЕС и НАТО, их также беспокоит активизаций российской пропаганды и «мягкой силы». Сейчас, когда отношения России с Западом переживают не лучший период и исправить эти отношения за короткие сроки невозможно, многие не исключают, что Кремль не постесняется применить силу на постсоветском пространстве. Раз страны Балтии состоят в НАТО, высказывается мнение, что Россия не захочет противостояния на поле боя с НАТО. Но что касается Южного Кавказа, тут вероятность ее активизации довольно велика. На ваш взгляд, насколько основательны такие утверждения?
- В начале разговора вы упомянули, что Россия действует ситуативно. Мы все хорошо понимаем, что в Южной Осетии и Крыму Россия действовала ситуативно. На мой взгляд, у России нет военных и политических экспансионистских планов на Южном Кавказе. Что касается экономики, логика ЕАЭС указывает к тому, что мы заинтересованы в привлечении новых участников в этот процесс. Но в России есть разные мнения, никто не хочет платить за интеграцию деньги, если это будет интеграция только ради интеграции. Если сами страны не захотят, то Россия не собирается агитировать за вступление в ЕАЭС. В рамках этого объединения интеграционные процессы обходятся России довольно дорого. Мы не хотим бессмысленно расходовать свои ресурсы. Если страна захочет, она сама примет это решение. На мой взгляд, у России довольно слабый пропагандистский аппарат. Я имею в виду его профессиональный уровень. Мне очень не нравится то, как наши журналисты ведут пропагандистскую войну. Почему они так работают, я не знаю. Возможно, они не умеют работать иначе. Что касается стран Балтии, недавно я был в Финляндии и там общался со многими эмигрантами из Эстонии. То, что происходит в этих странах, это внутренние проблемы этих стран. Прошло 25 лет с тех пор как они стали независимыми, но за это время они не смогли интегрировать проживающих бок о бок с ними русскоязычных граждан. Например, в Эстонии русскоязычное население проживает компактно. Эстонцы не селятся рядом с ними. Самые активные из этих районов давно уехали или в Россию, или в Европу. Остались маргинальные и довольно малообразованные группы, которые не заботятся ни о получении гражданства, ни о чем-то еще. Разумеется, среди них то же есть выдающиеся, но их число очень мало. Сваливать все на Россию не только смешно, но и неправильно.
- Вы участвовали в прошедшем в Тбилиси кавказском форуме «Мир в эпоху перемен: кто выдержит». Какой была цель этого мероприятия и вашего участия в нем?
- Я считаю, что в ситуации, когда между Россией и Грузией практически нет политического диалога, между прочим, по понятным причинам диалог между Арменией и Азербайджаном находится на очень низком уровне, мы должны искать альтернативные пути диалога на общественном уровне. Какими бы сложными не были проблемы между нами, их можно решить. Диалог зашел в тупик, потому что мы мало думали и много портили. В такой ситуации журналисты, которые влияют на общественное мнение, должны участвовать в этом процессе. Я рад, что и я, вместе с моими российскими коллегами и учеными участвовал в подобном форуме. Думаю, такие форумы окажутся эффективными для начала диалога между обществами. С учетом того, что эксперты влияют на принятие политических решений, а СМИ доносят эти конфессии до масс, диалог между обществами будет способствовать углублению диалога между политическими кругами сторон и принятию разумных политических решений.
Я во второй раз участвую в подобном форуме и могу сказать, что на уровне отношений конфликта между людьми нет. Конфликт существует между государствами. Я понимаю, что на исправление ситуации уйдет много сил и времени. Я считаю, что неразрешимых проблем не существует.
Беседовал
Коба Бенделиани
