Нодар Сарджвеладзе - В отличие от Саакашвили Адеишвили рационально думает о самоспасении
Об актуальных темах внешней и внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с психологом Нодаром Сарджвеладзе.
- Назначение Саакашвили на пост главы администрации Одесской области и появление бывших грузинских высокопоставленных чиновников в его команде, интервью бывшего министра юстиции и бывшего прокурора Зураба Адеишвили остаются обсуждаемой темой. Назначение Саакашвили в Одессу философ Заза Пиралишвили расценил как «конец эпохи Саакашвили». Факт, что в грузинском информационном пространстве с частичным признанием ошибок «националов» Зураб Адеишвили появился неслучайно. Как вы оцениваете политическую и психологическую составляющую заявлений Адеишвили из Одессы?
- Главный посыл интервью Адеишвили заключался в том, что он признал системные ошибки прежних властей. Сейчас вопрос в том, для чего они признали свои ошибки? Для улучшения ситуации в стране, защиты собственных политических интересов или спасения? У меня сложилось впечатление, что в отличие от Саакашвили Адеишвили рационально думает о самоспасении. На мой взгляд, часть «националов», например - тот же Саакашвили, самоотверженно борется за самоспасение, но эта борьба иррациональна, иллюзорна и ведет в тупик. Или эта борьба действительно станет самоотверженной или Саакашвили будет все больше приносить свою политическую карьеру, а возможно и самого себя, в жертву проведения жестких реформ в Одессе.
Вторая категория «националов», например - Адеишвили, Бакрадзе, также рационально борется за спасение с политической точки зрения. Интересным был и стиль разговора Адеишвили в ходе интервью. Он говорил как робот, который просчитывает варианты, мыслит, но не имеет эмоций, делает акценты на заранее сформулированные мысли без каких-либо пауз или запинок. Если Саакашвили ассоциируется у меня с Че Геварой, который бегал из страны в страну с оружием в руках, чтобы зажечь огонь революции, то Саакашвили со своими революционно-реформаторскими идеями самоотверженно борется без всякого оружия, но эта борьба была безнадежной как для Че Гевары, так и для Саакашвили. На этом фоне Адеишвили напоминает мне Фуше, который жил лишь сухими, прагматичными действиями и, как робот, сменил много режимов. Адеишвили - политик стиля Фуше. Он поступил наиболее рационально из всех «националов», когда для осуществления своих целей сразу после выборов покинул Грузию, пропал и обеспечил личную безопасность.
Когда Адеишвили говорил об Иванишвили, что тот еще раньше готовился к участию в политике, он послал ему скрытый намек, суть которого такова: он намного раньше чувствовал неизбежность поражения «националов» и намного раньше подготовился к побегу из Грузии. То есть он придумал это намного раньше, чем это произошло на самом деле. Практически, он признал, что давно искал свою нишу и сейчас якобы нашел. На мой взгляд, Адеишвили стоит на ногах прочнее всех остальных «националов». У меня сложилось впечатление, что стиль его разговора указывает на реалистичный разговор хорошо защищенного человека.
- Несмотря на то, что экс-премьер Иванишвили назвал Саакашвили «разоренным политиком», на данном этапе «Нацдвижение» остается почти единственным весомым оппонентом властей. На ваш взгляд, как воспримет общество полученные из Украины посылы? В частности, утверждение, что «растет возможность очень скорого возвращения к власти обновленного «Нацдвижения» вместе с другими силами»... Как отразятся эти посылы на внутренней политике? И еще, насколько реалистично выглядят политические планы фактических лидеров «Нацдвижения» и вместе с какими политическими силами видит себя «Нацдвижение» в будущем?
- На мой взгляд, планы Саакашвили и «Нацдвижения» иллюзорны. Они построены на принципе «спорь по любому поводу, в чем-нибудь выиграешь». Повторяю, это агрессивная, радикальная, далеко не мирная борьба за спасение. Саакашвили не оставил себе другого шанса.
На мой взгляд, постепенно от него отстранятся лидеры «националов». Этот процесс уже начался. Гегель справедливо сказал - «история учит лишь тому, что она никогда ничему не научила». Саакашвили говорит о допущенных ошибках, но я уверен, что он не изменит самого себя и проведет в Украине ту же политику, которая привела его к поражению в Грузии. Одинаковые действия ведут к одинаковым последствиям. Саакашвили летает из страны в страну и говорит разные вещи, но его суть не меняется. Есть такое выражение «черного кобеля не отмоешь добела». Поэтому, возможно, в Одессе он кончит еще хуже, чем в Грузии.
Психоаналитики называют это механизмом трансфера. Человек переносит в другие ситуации то, что он выучил в одной ситуации. Хотя речь идет о существенно разных ситуациях. Между прочим, психоаналитики лечат это. Так как путь Саакашвили заключен в заколдованный круг трансфера, он ведет к гибели. В Украине разгорелся более острый конфликт и повторение там всего, что он делал в Грузии, предположительно, закончится для него намного хуже. Я говорю об этом потому, что население на уровне подсознания понимает - Саакашвили говорит как обреченный человек. Поэтому я думаю, что посылы из Одессы будут восприняты так - все это лживо и иллюзорно, это всего лишь слова. Возможно, у части населения это вызовет раздражение, у сторонников - воодушевление, но трудно представить, чтобы его одесские посылы привлекли ему сторонников. Что касается соратников, трудно представить, чтобы они нашли общий язык со «Свободными демократами». Сейчас в Грузии ведется другая игра. Вопрос стоит не так - «националы» или «Мечта», а США или Евразийский союз. В игре прежних и нынешних властей появились новые параметры. В такой ситуации невозможно представить появление новых сторонников у Саакашвили.
- Грузинская политика верна себе, на фоне разных мнений по любому вопросу, скандалов вокруг важных и неважных тем, шумных обсуждений часто действительно важное остается в стороне и вообще становится трудно понять, как все это отражается на общественном сознании. Все более очевидно, что проблематика и динамика процессов во внутренней политике достаточно разнообразна. Что вы считаете самой главной проблемой нашей внутренней политики, которой должны уделить внимание власти и общественность?
- Все исследования показывают, что больше всего людей беспокоит экономическое состояние. На мой взгляд, самой большой проблемой является бедность, потом идет безработица и незащищенность частного имущества. Будет хорошо, если политики вернутся к этой теме. Наши экономические проблемы во многом связаны с незащищенностью частного имущества. К сожалению, люди по-прежнему живут штампами коммунистического прошлого.
На мой взгляд, власти должны серьезно подумать об увеличении прожиточного минимума. Получается, что власти приучают людей к бедности и синдрому беспомощности. Очевидно, что правительство все еще оперирует категориями крупного бизнеса, в то время как безработицу можно победить только стимулированием микро- и малого бизнеса. На мой взгляд, нужно заново провести приватизацию. Нужно полностью денационализировать ресурсы в стране, например - землю. Очень большая часть земли находится в собственности государства, а на самом деле она не обрабатывается и не будет когда-либо обрабатываться, если у нее не будет владельца. Это нужно сделать и относительно ископаемых. К сожалению, наши ископаемые лежат в земле и никак не используются. Всему нужно найти владельца среди народа и конкретных людей. Между прочим, у экономистов есть подобные проекты. Экономист Вано Чхеидзе имеет по этому поводу гениальные мысли, но его никто не слушает. Власти должны серьезно задуматься об этом. Есть еще один психологический вопрос. Это «язык ненависти», который вызывает рак у нашего общества. Он распространяется быстро, как метастазы, и съедает собственный организм. Взаимные обвинения, «язык ненависти», ориентированность на взаимную ликвидацию создают серьезные барьеры перед прогрессом народа и страны. Фактически, по этой причине все погрязло в болоте. Это самый важный аспект внутренней политики, но его можно регулировать. Для этого нужно проводить разумную политику и привлечь интеллектуальные силы. Но, как видно, властям не нужны интеллектуалы и профессионалы. Я не люблю цитировать Сталина, но придется - он говорил, что «все решают кадры». А у наших властей принцип таков - «кадры ничего не решают». Хотя они в этом не признаются, но действуют по такому принципу.
- Эксперт Фонда стратегических исследований Грузии Нодар Харшиладзе считает, что «сторонники нынешних и прежних властей настроены очень агрессивно, это может иметь плохие последствия». На ваш взгляд, насколько велика вероятность того, что агрессивность сторонников «Грузинской мечты» и «Национального движения» окажется угрозой для стабильности в стране?
- Это правда, стороны ориентированы на взаимную ликвидацию. Гегель говорил - «Мысли и слова стремятся к материализации». Поэтому эскалация агрессии возможна, так как мы ежедневно сталкиваемся с проявлением волн агрессий. Агрессия не может расти бесконечно, но каждый день температура агрессивности повышается. Стороны, ориентированные на взаимную ликвидацию, могут уничтожить друг друга, но в то же время они уничтожат и сами себя. Я вспоминаю один анекдот - «У гурийца спрашивают, будет ли война? - Нет, войны не будет, но будет такая борьба за мир, что все поубивают друг друга». Развитие событий по плохому сценарию не исключено, если сторонники «Грузинской мечты» и «Национального движения» продолжат так агрессивно вести себя. Последний опрос показал, что 45% населения не сделало свой выбор. Это означает, что социум отказывается от обеих сил и ищет чего-то другого. Если обе стороны задумаются над этим, то поймут, что радикальное противостояние не выгодно ни им самим, ни стране.
- Недавно лидер «Свободных демократов» Ираклий Аласания обвинил экс-премьера Бидзину Иванишвили в том, что тот целенаправленно уступает грузинское информационное пространство российской пропаганде. Невооруженным глазом видно, что в последнее время появилось много СМИ, симпатизирующих России. Более того, очень много неправительственных организаций финансируются Россией. Понятно, что у нас есть свобода слова и выражения мнения, политический плюрализм в демократических странах не ставится под сомнение, более того - оппоненты скажут, что и финансируемых из Европы и США неправительственных организаций у нас очень много. Но считаете ли вы, как и Аласания, что власти сами участвуют в усилении таких СМИ и неправительственных организаций?
- У меня нет никаких оснований утверждать, что в этом процессе участвуют власти, но факт, что в СМИ очевидно растет процесс обращения к пророссийской позиции. СМИ с западной ориентацией не ослабли, но эта тенденция может быть не так уж плоха. Чрезмерную зацикленность на НАТО и ЕС нужно балансировать как-то иначе. В том плане, чтобы люди думали о самодостаточности, преследовании собственных интересов, определении собственной линии, а не выборе из предложенных ориентаций. Разработать такое отношение можно лишь тогда, когда человек может посмотреть в обе стороны и увидеть альтернативу.В такой ситуации народ сможет разработать самодостаточную позицию.
На мой взгляд, Грузия должна дистанцироваться от России в том плане, что Россия вовлечена в войну в Украине как оккупант, но с другой стороны - нужно усиливать торговлю с Россией. Этот процесс должен отражаться и в СМИ. Я не вижу в этом трагедии, так как грузинский народ знает, что Россия - проблемная страна, и понимает, что присоединение к России добавит нашей стране новых проблем.
- Заявление председателя парламента Давида Усупашвили о том, что ожидаются изменения как в парламенте, так и в правительстве, вызвало в политических кругах и СМИ большой резонанс. Между прочим, о том, что до сентября произойдет еще одна кадровая перестановка, еще два месяца назад говорил эксперт Гия Хухашвили. Сейчас говорят о том, что не исключается и замена премьера Гарибашвили на Усупашвили или Хидашели. Другая часть наблюдателей не исключает назначение на пост премьера Нодара Джавахишвили. Вы тоже считаете, что такие изменения в правительстве возможны? Если да, то что может означать развитие событий по одному или второму сценарию?
- На мой взгляд, очевидно, что изменений просто не избежать. Наше общество нестабильное и непрочное, следовательно, кадровым перестановкам удивляться не стоит. Думаю, кадровые изменения будут направлены на укрепление и усиление позиций Иванишвили и его политической команды на политической арене. В любом случае, факт, что между Саакашвили и Иванишвили сейчас ведется безжалостная война. Возможно, на каком-то этапе Гарибашвили окажется неподходящей фигурой для укрепления позиций Иванишвили. В таком случае я не исключаю, что его заменят другой фигурой. Но очень трудно сказать, к чему это приведет. Вряд ли от перестановки слагаемых изменится сумма. Кадровые перестановки решают только временные проблемы, а в эпоху серьезного передела мы еще не вступили.
В стране без участия Иванишвили ничего не происходит. Весь процесс крутится вокруг него. Как я уже отметил, Иванишвили действует так, чтобы усилить позиции властей. На данном этапе власти усилились за счет республиканцев, но никто не знает, сможет ли Иванишвили вновь усилить «Грузинскую мечту» за их счет. Даже если Усупашвили станет премьером, то никто не знает, кто из них кого усилит. Не исключено, что один из них потопит другого. Политика- это борьба. Так что, прогнозировать что-либо в этом вопросе трудно и бесполезно. Лучше обсуждать то, что мы уже имеем.
Беседовал
Коба Бенделиани
