Нодар Харшиладзе - Сторонники нынешних и прежних властей настроены очень агрессивно, это может иметь плохие последствия
Об актуальных темах внешней и внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с экспертом Фонда исследований международных отношений и стратегии Нодаром Харшиладзе.
- Парламент начинает рассмотрение законопроекта о разделе МВД, который предусматривает отделение функции полиции и государственной безопасности. По инициативе правительства в парламент представлен законодательный пакет из 55 законопроектов, среди которых главные - «О государственной безопасности» и «О полиции». Их вступление в силу запланировано с 1 августа. Как вы оцениваете эти законопроекты? Часть наблюдателей считает, что разделение МВД носит лишь технический характер...
- Множество неправительственных организаций, эксперты и парламентская оппозиция выразили сомнения по поводу этого закона. На мой взгляд, этот закон не решает тех основных проблем, которые стоят перед МВД. Было бы неправильным не отметить, что само по себе разделение МВД - позитивный шаг. Полиция и служба безопасности не должны быть под одной крышей.
Но закон «О полиции» предоставляет еще меньше рычагов для осуществления надзора над этой службой, что вызывает еще больше вопросов. Деятельность МВД очень специфична, я имею в виду слежку, прослушивание и т.д. Сокращение рычагов надзора вызывает обеспокоенность. Вместе с тем, не меняется основная проблема. Я имею в виду то, что суть МВД остается такой же, как и раньше. С 90-х годов МВД было и остается основным инструментом опоры для правящей партии. С помощью МВД власти контролируют ситуацию и пытаются прийти к следующим выборам в лучших условиях и эффективно использовать т.н. административный ресурс, что, к сожалению, так распространено в Грузии.
- Вы и раньше не раз говорили, что после получения Грузией независимости, МВД было партийной полицией всех правящих команд. Представленный в парламент законопроект оставляет в МВД криминальную полицию, патрульную полицию, входящих в МВД юридических лиц, агентство обслуживания и агентство чрезвычайных ситуаций. Члены правящей команды говорят, что главным принципом реформы является деполитизация ведомства, но, на ваш взгляд, чего может не хватать закону «О полиции» для деполитизации МВД?
- В первую очередь нужно сказать, что сегодняшние власти странно используют термин «деполитизация». Более того, недавно даже депутат парламента заявил - не пытайтесь политизировать парламент. Я не понимаю, как парламент может быть не политизированным, это ведь политический орган.
Главное то, что МВД должно служить общественной безопасности, а не правящей силе. Это философское различие, которое затем проявляется в практических элементах. Если МВД является механизмом общественной безопасности, то оно должно быть прозрачным, а общество должно вести мониторинг работы ведомства. В полицию сегодня входят пожарные, пограничники, хотя для этого нет никакой ни оперативной, ни стратегической необходимости. Где и как будут эти ведомства, нужно обсуждать дополнительно. Факт, что они не должны быть под одной крышей. Это создает проблемы не только для надзора, но и для управления.
Закон не только должен отделить службу государственной безопасности (СГБ) от МВД и сделать ее новой суперслужбой, которая будет меньше подчиняться надзору, но и должен определить предвыборное обещание о разделении МВД, заложить основу такому устройству МВД и СГБ, которая будет легко подчиняться общественному контролю. В законе должны быть четко видны механизмы мониторинга над этими ведомствами как со стороны государства, так и со стороны общества. В нынешних законопроектах об этом ничего не написано. Скорее напротив - эти ведомства становятся более недоступными для общественного контроля.
- В законопроекте «О государственной безопасности» написано, что эта служба будет подчиняться правительству и в ее состав войдут такие структуры, как департамент контрразведки, контртеррористический центр, служба государственной безопасности, антикоррупционное агентство, департамент специальных операций, т.н. шавнабадское подразделение. Кроме того известно, что главу СГБ будет выбирать парламент. Служба будет находиться в двойном подчинении - будет отчитываться перед парламентом и правительством. Если бы это зависело от вас, какие изменения внесли бы вы в этот законопроект, чтобы на этот раз СГБ не оказалась политической полицией одной правящей политической партии?
- Я понимаю, что для безопасности страны необходимы указанные в этом законопроекте функции, но с учетом того, что население относится к этому процессу с подозрением, если бы это зависело от меня, то я бы максимально сократил функции новой СГБ. Из функций я бы оставил им очень мало, начал бы почти с нуля, а потом, по мере завоевания службой доверия, постепенно стал бы расширять функции СГБ.
15-20 лет назад не существовало ни мобильных телефонов, ни современных механизмов слежки, ни систем компьютерной разведки, но оперативная деятельность все же велась. Сейчас делать это и раскрывать дела намного легче. Так как в стране ведутся дебаты на эту тему, то для завоевания общественного доверия этими органами необходимо принимать больше мер. Это нелегкое дело, но с политической точки зрения оно очень важно.
СГБ на данном этапе я бы оставил только функции контрразведки. Так ставить вопрос и проводить такую политику в отношении ведомства, т.е. менять их философию, с политической точки зрения было бы оправданным. Общество оказалось бы вовлеченным в формирование этой философии. Это бы повысило доверие со стороны общества. Я не думаю, что автоматическая передача всех функций службе государственной безопасности даст какие-либо ощутимые результаты.
- Никто не сомневается, что министром ВД останется Вахтанг Гомелаури, но после принятия этого законопроекта самой большой интригой будет то, кто станет главой службы государственной безопасности. По вашим предположениям, кого подберет на этот пост правящая команда?
- Насколько мне известно, на эту должность рассматриваются две кандидатуры - Мчедлишвили и Джанелидзе. Мчедлишвили сегодня занимает пост главы контрразведки в МВД, а Миндия Джанелидзе, бывший министр обороны, сейчас руководит Советом безопасности и управления кризисами. Думаю, что фаворитом является Миндия Джанелидзе, который имеет опыт работы в подобном ведомстве.
- Никто не спорит, что при «националах» МВД было излишне политизированным, бесспорно и то, что с точки зрения законопослушности граждан мы ненамного продвинулись вперед, но т.н. законопослушность в стране была результатом атмосферы тотального страха, а не признанной обществом культуры. Т.е. МВД больше боялись, а не доверяли. После 1 октября 2012 года политическое пространство и жизненное пространство граждан стало более плюралистским, об этом никто не спорит. На ваш взгляд, какие изменения нужно внести в законодательство МВД и СГБ, чтобы «процедурная демократия», о которой столько говорят власти, стала достижимой по законам нашей страны?
- На мой взгляд, только изменения законодательства будет недостаточно. У нас очень много хороших законов, которые не работают. Исходя из того, что Грузия была участником международных интеграционных процессов, мы получили много рекомендаций и приняли очень много хороших законов. Следующим шагом было действие этих законов, т.е. имплементация.
Думаю, что с 2004 года мы пошли неправильным путем. Работа с обществом ведется двумя методами. Первый - т.н. принудительный метод, второй - доведение до сознания. Человек соблюдает закон по двум причинам - боится наказания или осознает вред преступления. Акцент был сделан не на повышение сознания граждан, а на введение и ужесточение наказания. Население вообще не знает о существовании некоторых законов. Одни из них хорошие, другие требуют усовершенствования, но проблема в том, что большинство законов просто не работает. Следовательно, на мой взгляд, принятие новых законов делу не поможет. Мы можем позвать юристов и принять еще 100 законов, но это не даст эффект.
На мой взгляд, нужно проанализировать то, какие законы у нас есть, что работает, а что - нет. После этого нужно установить причину того, почему не работает тот или иной закон. У нас есть очень хороший закон «О публичной службе». Этот закон соответствует европейским стандартам, он защищает права публичного чиновника, определяет государственное устройство, но этот закон практически не работает. Как раньше, так и сейчас политические лидеры увольняют и выгоняют на улицу публичных чиновников так, как им заблагорассудится. Так было в столичной мэрии, министерстве обороны. У нас проблема заключается не в отсутствии закона, а в дефиците сознательности для выполнения имеющихся законов.
Я согласен, что какие-то законы нужно будет принять или изменить. Но я думаю, что нужно позаботиться и об обеспечении полноценной работы тех законов, которые у нас уже есть.
- Невооруженным глазом видно, что динамика и проблематика процессов во внутренней политике довольно пестра. Что вы считаете самым проблематичным вопросом нашей внутренней политики, на который нужно отделить внимание как властям, так и обществу?
- На мой взгляд, есть две основные темы. Первая - разделение общества по политическому признаку и крайне агрессивное настроение друг к другу со стороны приверженцев разных политических взглядов. Агрессивно настроены друг к другу сторонники прежних и нынешних властей. В нашем обществе есть также сторонники интеграции с Россией, в отношении которых свою агрессию не скрывает часть нашего общества, а другая часть осознанно или неосознанно не замечает их существование. Разумеется, такая группа имеет право на существование, так как часть общества поддерживает эту позицию. Лидером этой группы является Нино Бурджанадзе. В Грузии также много людей, которые вообще никого не поддерживают.
Сторонники нынешних и прежних властей настроены очень агрессивно, это может иметь плохие последствия. В короткие сроки решить все это очень сложно, но дело в том, что мы не решаем эту проблему, а закладываем основание для ее обострения. К сожалению, у Грузии есть подобные примеры в истории. В 90-е годы также агрессивно были настроены люди из-за разных политических взглядов и это привело страну к огромной беде.
Вторая проблема - наша экономика, к сожалению, не поспевает за нашими амбициями. Наши амбиции не соответствуют нашему экономическому положению. Экономические проблемы есть и у других стран, но оправдывать это несоответствие нельзя.
Прежние власти тратили лишние деньги на сектор безопасности и инфраструктурные проекты, следовательно, это мало отражалось на населении. Сегодня мы попали в другую крайность, государство не вкладывает никаких инвестиций и деньги расходуются на такие проекты как бесплатное здравоохранение. Правда, премии чиновников часто меньше тех сумм, которые раньше тратились на оборону, но получение премий в таком количестве и с такой периодичностью просто аморально. Бесплатное здравоохранение - это хорошо, но очевидно, что нам физически не хватает на это средств. Страна с такой экономикой имеет очень мало перспектив развития.
Эти обе проблемы взаимосвязаны - чем труднее приходится народу, тем больше агрессии будет в политике. Испытывающий нужду народ легко подвержен радикализму. Таких примеров много в мировой истории. В бедной стране современное демократическое государство строить возможно, но очень сложно. На мой взгляд, одним из главных приоритетов должно быть развитие экономики.
- Все обсуждают получение экс-президентом Саакашвили украинского гражданства и назначение на пост губернатора Одесской области. Как вы оцениваете его этот поступок Саакашвили, который, по словам экспертов, ставит под сомнение перспективы его участия в грузинской политике в будущем? И еще, на ваш взгляд, как отразится на внутренней политике Грузии этот поступок Саакашвили?
- Я не думаю, что Миша ушел из грузинской политики. На мой взгляд, неправильно говорить, что он покинул грузинскую политическую сцену. Но такое мнение имеет право на существование. У Бидзины Иванишвили не было и нет гражданства Грузии, но он успешно смог не только находиться на грузинской политической сцене, но и участвовать в политической конкуренции, выиграть ее и прийти к власти. Миша настолько энергичный и амбициозный человек, что его не остановит отсутствие гражданства. Если ему представится шанс вернуться в грузинскую политику, он обязательно им воспользуется. Как и в какой форме, это можно обсуждать, но он считает, что ему еще многое осталось сделать в Грузии.
Разумеется, отказ от гражданства - некрасивый факт, но некрасиво и привлекать бывшего президента к ответственности. Несимпатично ведут себя обе стороны. Но Саакашвили - молодой человек, у него еще многое впереди. Лично я горжусь, что ему передали в управление исторически самую популярную и довольно большую губернию Украины. Думаю, что его деятельность в Украине очень хороша для международного престижа Грузии.
- Оппоненты часто указывают властям на ошибки во внешней политике. Несмотря на утверждение, что «Грузия исчезла с радаров Вашингтона и Европы», на международной арене все же делаются маленькие шаги. Правда, Рижский саммит был не таким успешным, но факт, что в этом нет вины официального Тбилиси. Более того, то домашнее задание, которое мы получили в Риге, выполнимо. По словам министра обороны Тины Хидашели, до конца июня грузинская сторона планирует купить систему воздушной обороны. Экс-министр иностранных дел Грузии Ираклий Менагаришвили считает, что «у Грузии самый реальный шанс сблизиться с НАТО». Как вы оцениваете внешнюю политику властей?
- Я считаю, что после 2012 года во внешней политике властей принципиальных изменений не было. Если что и изменилось, то это имплементация внешней политики. Прежние власти вели более меткую внешнюю политику. Они пытались достичь разных целей более быстрыми методами и работали более целенаправленно. Иногда это приносило плоды, иногда - нет. Но в последние годы работа МИД была очень положительной и мы можем говорить о конкретных результатах.
Нет разумных подозрений, что цель внешней политики Грузии изменилась. Мы можем спорить о том, все ли в правительстве разделяют этот курс, но нашим внешнеполитическим курсом является европейская и евроатлантическая интеграция. Просто методы реализации этой политики стали медленными, осторожными, а иногда даже странными и непонятными. Параллельно с нераздражением России делать это неплохо, но, на мой взгляд, наивно, так как Россия в любом случае будет раздражена нашим быстрым или медленным движением к Европе. Для России это не имеет никакого значения.
Сближение с НАТО и ЕС - не результат сегодняшней работы. Это процессы, накопившиеся за много лет. Я не думаю, что на данном этапе у нас есть хорошие шансы относительно НАТО. Я не вижу никакой логики в том, какие шансы у нас могут быть. Для прогресса в этом вопросе нужно изменить политический формат. НАТО к этому сейчас не готово. Поэтому не вижу никаких логических поводов для того, чтобы в ближайшем будущем в НАТО появилась такая готовность. Что-то должно измениться в рациональном плане, чтобы или в форс-мажорном, или в плановом режиме НАТО изменило свою позицию.
- Факт, что отношения с Россией по-прежнему остаются «ахиллесовой пятой» нашей внешней политики. В этом направлении, если не считать потепления в торгово-экономической сфере, проблемы остаются все те же. Как вы оцениваете нынешнее состояние грузино-российских отношений и те процессы, которые происходят в этом направлении?
- К сожалению, все грузинские власти начинали свою деятельность с попыток наладить отношения с Россией. Это пытался сделать Шеварднадзе, Саакашвили, потом - Иванишвили. К сожалению, по разным причинам никто из них не смог довести процесс до конца. Сегодня тоже много шума, а результат - мизерный. Наверное, лучше не обманывать этим себя и сказать, что кое-что в отношениях с Россией нам не удается. Если мы скажем, что получается, а на самом деле все наоборот, то получается, что мы обманываем сами себя и ждем чего-то оттуда, откуда оно не придет. В таком режиме, наверное, никогда не придет.
Нужно смириться с тем, что наша интеграция с Европой вызовет раздражение России, что Москва с таким руководством не будет для нас прагматичным партнером, исходя из имперских амбиций России и наших международных амбиций. Ей трудно признать нас отдельным субъектом, а об остальном и говорить излишне. С учетом этого нужно вести политику с ней и избегать ее раздражения. Но нераздражение России не должно быть целью нашей внешней политики.
Беседовал
Коба Бенделиани
