Рамаз Сакварелидзе - Статус главного оппонента властей легко заполучить, но он ничего не дает
Об актуальных вопросах внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с политологом и психологом Рамазом Сакварелидзе.
- Михаил Саакашвили назначен губернатором Одессы. Прежде чем президент Порошенко подписал приказ о его назначении, Саакашвили получил гражданство Украины. Проживающий в Киеве грузинский поэт, переводчик и общественный деятель Рауль Чилачава не исключает, что пост губернатора Одессы может оказаться для Саакашвили трамплином и очень скоро мы можем увидеть экс-президента Грузии в правительстве Украины. Как вы оцениваете назначение Саакашвили губернатором Одессы, его перспективы в украинской политике и его отказ от гражданства Грузии? Это невиданный случай не только в истории Грузии. Я затрудняюсь вспомнить случай из мировой истории, чтобы после двух президентских сроков человек отказывался от гражданства своей страны...
- Делается много оценок, каждая из которых примечательна по-своему, но мне кажется, что все немного драматизируют ситуацию. Например, версия Рауля Чилачава имеет право на существование, но я не вижу основания для такой оценки. Саакашвили мог быть личным представителем президента Украины за рубежом и «серым криминалом» внутри страны. Его перевели в губернию, т.е. на данном этапе его политическая активность блокируется. Один мой умный друг отметил, что Саакашвили даже не сможет делать заявления о Грузии, потому что это будет считаться вмешательством во внутренние дела другой страны. Таким образом, если он не совершит чудо в Одессе, то из администрации Одесской области в публичную политику он больше не вернется.
Это предположение укрепляет и то обстоятельство, что за последние четыре года в Одесской области сменилось четыре губернатора - это очень сложный пост с точки зрения коррупции и геополитической ориентации населения. Таким образом, Саакашвили сделали такой «подарок», который похож на ловушку. Поэтому я думаю, что Саакашвили там имеет больше врагов, чем сам предполагает, и это делает более сомнительной его украинскую карьеру.
Много эмоциональных слов было сказано и по поводу потери им грузинского гражданства. Это действительно беспрецедентный факт, но и такой человек на посту президента - беспрецедентный случай. О политических ценностях Саакашвили многое говорило с самого же начала: его агрессия в адрес тех, кто привел его в политику, нулевая толерантность по отношению к людям, попрание национальных ценностей - в том числе Сигнахи, Баграти и старого Тбилиси, пренебрежение территориальной и этнической целостностью страны и т.д. Если судить по этим фактам, то его не надо было избирать президентом, а если уже избрали, то нужно было выражать протест. Если бы протест не работал, нужно было вынудить его уйти, что нам удалось лишь в 2012 году. На фоне таких запоздалых действий нам не стоит удивляться и возмущаться, если в случае необходимости Саакашвили отказывается от гражданства Грузии, президентского статуса (президент должен оставаться президентом в своей стране), своих искренних сторонников и своей партии. Если его окружение и грузинский народ своевременно не смогли оценить эти факты, то этим они способствовали тому, чтобы сегодня Саакашвили так легко отказался от гражданства и президентства. Таким образом, мы все в разной степени являемся соучастниками этого шага Саакашвили. Если что и заслуживает драматической оценки, то это соучастие окружения и населения в ошибках лидера, так как если у гражданина страны нет навыков своевременно (а не после множества ошибок) «раскусить» политика, то демократия, т.е. власть народа будет источником проблем. Нужно серьезно позаботиться о срочном повышении политической культуры общества. Самостоятельно она постепенно повысится, но жизнь стала динамичной и нам нужно следовать ее темпу. Что касается губернаторства Саакашвили, тут интересна одна деталь. В благодарственной речи после назначения губернатором Саакашвили заявил, что его цель - «сделать Одессу главным городом Черного моря». Да, но ведь «столицей черноморского побережья» раньше он хотел сделать Батуми? Если принимать серьезно его заявление об Одессе, то его нужно расценить как измену Батуми. Но эта серьезность будет не к месту, да и одесситы вряд ли отнесутся к этому всерьез. Это город Остапа Бендера (там жил его прототип Остап Шор), который обещал васюкинцам сделать Васюки шахматной столицей. Этот пассаж одесситам хорошо известен. Драматизация вышеупомянутых заявлений Саакашвили равноценна драматизации обещаний Остапа Бендера васюкинцам.
- Оппонент Порошенко, бывший губернатор Днепропетровской области Коломойский так прокомментировал назначение Саакашвили губернатором Одесской области - «Саакашвили сдаст Одессу русским и эту область нам опять придется возвращать». Бывший высокопоставленный чиновник ЕС Хавьер Солана заявил - «Нельзя не использовать возможность реформирования Украины». В социальных сетях украинцы в основном положительно оценивают назначение Саакашвили губернатором и надеются, что реформы в Одесской области будут хорошим примером для других регионов. Каков ваш прогноз?
- Грузия немногим больше Одесской области. Таким образом, можно предположить, что Саакашвили попытается перенести туда грузинский опыт. Каков этот грузинский опыт? Список обвинений в адрес Саакашвили намного обширнее списка благодарностей от грузинского народа. Я предполагаю, что разница между положительным и отрицательным будет в Украине еще более ассиметричной, так как там Саакашвили будет трудно создать для себя удобную команду, что ему удалось в Грузии с помощью Жвания.
- Факт, что после получения экс-президентом Грузии гражданства Украины «Нацдвижение» осталось без ярко выраженного лидера. Депутат Вашадзе заявил, что говорить об уходе Саакашвили с поста лидера партии преждевременно. На ваш взгляд, как будут развиваться процессы в «Нацдвижении»? Сможет эта партия трансформироваться, провести реальный ребрендинг? «Нацдвижение» разделит участь «Круглого стола» Гамсахурдия, «Союза граждан» Шеварднадзе или останется главным оппонентом властей?
- Сегодня у оппозиционных партий настолько низкие и равные рейтинги, что статус главного оппонента властей легко заполучить, но он ничего не дает, потому что оппоненты с 10-12%-ной поддержкой имеют одинаковые шансы прийти к власти. Эти шансы значительно сократились у «Нацдвижения» после вышеупомянутого шага Саакашвили. В отличие от других партий у «Нацдвижения» почти нет потенциала для предложения чего-то нового и повышения своего рейтинга.
- Бывший посол Грузии в Китае Мамука Гамкрелидзе так прокомментировал получение Михаилом Саакашвили украинского гражданства - «В грузинской политике больше нет центра притяжения в лице Саакашвили. Не нужно лгать себе, якобы в Грузии есть много политических центров и «Нацдвижение» по-прежнему сильно. Реальная картина такова - Иванишвили остался абсолютно один на политическом поле. Он боится политики, формально отстранился от нее и пытается управлять страной из кулуаров. Более плохой конструкции я бы и пожелать не смог. Если у кого-то есть «претензии», настало время их предъявить». Вы хорошо знаете грузинский политический спектр, кто из политиков может предъявить претензии и желание - стать главным политическим конкурентом «Грузинской мечты» и лично Иванишвили?
- Я согласен с господином Мамукой - Иванишвили остался один на политическом поле и пытается управлять страной по неформальным каналам. Добавлю - такими неформальными каналами управляется множество партий. Я уверен, что и после ухода из партии Саакашвили попытается неформально управлять партией. Добавьте к этому неформальное вмешательство США, России или других стран в грузинскую политику. Это продолжается очень долго, такова судьба маленькой страны. Поэтому удивительно удивление по поводу неформального правления. Чем телефонный звонок в какое-либо ведомство из посольства США лучше, чем звонок Иванишвили в то же ведомство? Я этого не понимаю. Лично я предпочитаю звонок Иванишвили звонкам многих других, так как есть множество свидетельств того, что он желает добра нашей стране, но я не считаю, что он действует безошибочно. Что касается главных конкурентов, я предполагаю, что на повышение пойдут «Демократическое движение» и «Альянс патриотов», так как их нишу никто не занимает. Что касается ниши европейской ориентации, там яблоку негде упасть, поэтому там партии будут отнимать голоса друг у друга. Какое геополитическое звучание примут эти перестановки, покажет будущее.
- Большинство наблюдателей считает, что после ухода Саакашвили из грузинской политики в политической жизни нашей страны начнется реальная идеологическая конкуренция. Как вы представляете себе этот процесс?
- Уже прошло 25 лет, но реальной идеологической конкуренции между партиями мы не видели. И никогда не увидим, если избиратели не научатся различать политику от быта, правых от левых, внешнее от внутреннего, интересов от друзей и врагом... Этот список можно продолжать бесконечно. Коротко можно сказать, что для появления идеологической конкуренции необходимо общество с политической культурой, ценящее эту конкуренцию.
- Уже 25 лет в Грузии рейтинг политических партий определяют не политические программы, а популярность лидера. Сейчас насколько вероятно, что либеральная идеология отойдет на второй план и более популярной станет, например, социал-демократическая идеология?
- Прежние власти были носителями либеральной идеологии, но проявлением этой идеологии нельзя считать рэкет бизнеса со стороны государства. Мы не знаем настоящий вкус ни либеральной, ни социал-демократической идеологии. Нам предлагали только фальсифицированную продукцию. Перед каждыми выборами и тем более в бедной стране все партии склоняются к левому толку, так как это более популярно среди населения страны. Для популяризации реальной либеральной идеологии нужны отдельные усилия. В нашей стране мне это кажется труднодостижимым.
- С учетом того, что в коалицию «Грузинская мечта» входят и либеральные («Республиканская партия») и социал-демократические («Грузинская мечта» и Социал-демократическая партия Гии Жоржолиани, более того, на европейской арене «Грузинская мечта» является членом семьи европейских социал-демократов), насколько велика вероятность того, что коалиция разделится именно по этому принципу?
- Думаю, пока не пройдут настолько острые идеологические споры, чтобы участники дебатов перестали желать гармоничных отношений друг с другом, на мой взгляд, «Грузинская мечта» не будет делиться по идеологическому принципу.
- Аласания обвиняет Иванишвили в том, что тот «специально открыл пространство для российской пропаганды». По его словам. Иванишвили сделал это для того, чтобы «обнаружить пророссийские силы и медиапространство, предоставить российским спецслужбам возможность сформировать в Грузии свои НПО и на эти деньги финансировать партийные организации». Об этом Аласания заявил, комментируя запрет российских каналов в Молдове и Украине. С учетом того, что в политике влияние и силу добровольно не уступают, насколько убедительно выглядят для вас обвинения Аласания в адрес Иванишвили?
- Я не понимаю, что подразумевается под фразой «открыть пространство для российской пропаганды». Если имеется в виду то, что в стране не запрещены российские каналы, то они не были запрещены и раньше. С другой стороны, я не думаю, что «Свободные демократы» поддерживают метод запрета. В то же время, в грузинской политической риторике критики в адрес России меньше не стало. Так как я плохо понимаю суть заявления Аласания, мне сложно его комментировать.
- После того как Конституционный суд отменил порядок формирования мажоритарных округов, участились разговоры о том, что мажоритарные выборы вообще могут отменить. После консультаций с президентом по этому вопросу к согласию пришли 14 парламентских и внепарламентских партий. Кроме того, серьезные изменения нужно внести в избирательное законодательство. Как вы считаете, парламентское большинство проявит политическую волю, чтобы у нас раз и навсегда прошли нормальные парламентские выборы?
- Для многих очевидно, что избирательное законодательство нужно усовершенствовать. Я не считаю, что ликвидация мажоритарной системы является усовершенствованием. Я не считаю так, потому что в США выборы проходят только по мажоритарной системе и дела этой страны идут неплохо. Напротив, американские законодатели считают, что мажоритарная система повышает личную ответственность политика перед избирателем. Если в Грузии мажоритарный депутат после выборов забывает об избирателях, то по американскому опыту можно догадаться, что причина в чем-то другом, а не в системе избрания этого депутата. Я думаю, что нужно продолжать поиски недостатков этой системы.
- Ваш коллега, независимый эксперт Заал Анджапаридзе считает, что упразднение мажоритарной системы выгодно тому, у кого низкое доверие среди населения. Кроме того, мажоритарии за последние 25 лет, кем бы они не были, после попадания в парламент становились придатком победившей партии. Так было при Гамсахурдия, при Шеварднадзе, при Саакашвили... Так это и сейчас...
- Именно по той причине, которую называет Заал Анджапаридзе, я считаю, что отмена мажоритарной системы автоматически не обеспечит лучший состав парламента. Возможно, все будет как раз наоборот. Необходимо установить, почему мажоритарии примыкают к победившей партии. Не потому ли, что правительство находится в руках большинства?! Если поэтому, то после отмены мажоритарной системы тот же путь изберут все политики или партии, которым нужна сила, но ее у них нет. От этого качество политической проституции не сократится. Наверное, нужно учесть и другие факторы.
- Премьер опять напомнил президенту, что перенос резиденции на улицу Атонели был бы «разумным шагом». Президент не ответил на этот вопрос, но его представители еще раз заявили, что по этому вопросу позиция президента остается неизменной. В активизации этой темы обвинили не премьера Гарибашвили, а Бидзину Иванишвили. Вы тоже так считаете? Если да, то как вы оцениваете не меняющуюся позицию Иванишвили?
- У каждого противостояния есть своя инерция и настает время, когда стороны уже даже не помнят реальных причин противостояния, но противостояние продолжается. Часто даже не имеет значения то, кто прав, а кто - нет, время правоты проходит. Я думаю, этот этап настанет и в этом противостоянии и если стороны вспомнят о нем с улыбкой, то так будет лучше для всех, особенно Бидзина Иванишвили, так как многие считают, что именно он может встать выше всех конфликтов.
Беседовал
Коба Бенделиани
