Борис Соколов - То, что сейчас происходит в России, похоже на события 30-х годов в СССР, до массовых репрессий

О встрече Джона Керри с Сергеем Лавровым и Владимиром Путиным в Сочи, а также о возможных последствиях дипломатической активности между другими западными лидерами и Путиным на прошлой неделе «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с российским политологом, профессором Борисом Соколовым.

В сентябре 2008 года профессор Борис Соколов был уволен из Московского университета после звонка из администрации президента Медведева за то, что он посвятил признанию Россией независимости Абхазии и Южной Осетии статью «Оттяпать по-судетски» и сравнил действия России с действиями Гитлера в отношении Судетской области.

- Как вы оцениваете дипломатическую активность между Москвой и Западом? Состоялись встречи Керри-Лавров, Керри-Путин, Меркель-Путин, Меркель-Порошенко, Нуланд-Порошенко. На ваш взгляд, можно ли говорить о чем-то новом в отношениях между Россией и Украиной, Россией и Западом?

- Неясно, так как мы не знаем, о чем на самом деле они говорили на этих встречах. Если судить по заявлениям, сделанным после встреч в Сочи, стороны не приняли каких-либо конкретных решений.

- Из-за того, что госсекретарь США Джон Керри практически ничего не сказал в Сочи о Крыме, часть наблюдателей посчитала, что Вашингтон принял предложенные Путиным условия по Крыму...

- Лично мне так не кажется. Напротив, Керри достаточно однозначно заявил - ни у одной из сторон нет права выдвигать свои условия в обмен на мир. Более того, он также заявил, что Россия не может выдвигать условия того, как она вернется мировое сообщество. Поэтому я думаю, что за этой дипломатической активностью не последует реальных результатов. Пока не будут приняты конкретные меры со стороны участников процесса, то трудно будет сказать, будут ли результативными подобные встречи.

- Российский политолог Андрей Пионтковский считает, что встречей в Сочи Вашингтон ответил на статью приближенного к Кремлю и лично Путину политолога Федора Лукьянова в The Moscow Times от 16 апреля - «Для нового мирного сожительства». Лукьянов высказал мнение, что «Россия не хочет конфронтации с Западом, тем более - повышения температуры конфронтации, так как это не только опасно для Москвы, но и обходится довольно дорого». Если в Кремле есть такое мнение, то, на ваш взгляд, почему Кремль не вносит коррективы в свои действия в Украине?

- Насколько мне известно, Лукьянов не является приближенным к Путину лицом. Я не уверен и в том, что они когда-либо встречались. То, о чем говорит Лукьянов, в Кремле отлично понимают, но все равно делают то, что делают. Я не вижу, чтобы Кремль хотел изменить свою политику или пытался это сделать. Как видно, у Кремля пока есть запасы для того, чтобы справиться с экономическими санкциями. Я имею в виду как золотовалютные резервы, так и поддержку народа, которая действительно есть. Насколько результативными были эти встречи, захочет ли Кремль вносить коррективы в свои действия и что это принесет Киеву, Москве и Западу, станет ясно очень скоро, предположительно, через 2-3 недели.

- По вашим предположениям, как могут развиваться события?

- Принципиальной проблемой в отношениях Запада и России является то, что Путин хочет оставить Украину в сфере своего влияния. Но проблема в том, что Запад ни за что не согласится подписать такое соглашение, в котором будет говориться, что Украина никогда не станет членом ЕС и НАТО. Добиться согласия по этому вопросу в ходе переговоров можно, но разработать какой-либо документ с юридической силой будет невозможно. Обама, Меркель и Олланд могут пообещать Путину, что Украина не станет частью Европы, но эти обещания не будут иметь никакой силы после того как эти политические фигуры покинут свои посты. По этому вопросу стороны никогда не достигнут консенсуса. Вся беда в том, что оформить юридически этот компромисс будет невозможно. Путин хочет иметь в Украине послушное правительство. Сейчас представить себе подобное развитие событий в Украине можно лишь в результате использования российских рычагов.

- Как видно, в Кремле понимают, что такой шаг еще больше обострит отношения Запада и России...

- Да, понимают, но будет ли действовать Кремль с учетом этого, по-прежнему неясно.

- Часть российских экспертов считает, что события в Украине вызвали такой отклик в России, которого многие не ждали. Как вы охарактеризуете ситуацию в России?

- На мой взгляд, в России не происходит ничего принципиально нового. Наконец-то прошел юбилейный парад и я очень надеюсь, что теперь политики, народ и телеканалы будут меньше говорить об этом.

- Часть российских политологов считает, что «сталинизация, которая 10 лет проходила тихо и исподтишка, поэтому была почти незаметной, теперь открыто и гордо шагает по улицам Москвы». Вы тоже считаете, что в России заметны признаки сталинизма?

- Сталинизм это или неототалитаризм, я часто думаю над этим вопросом. Ситуация не очень отличается от того, что происходило в СССР в 70-х годах. Возможно, сейчас дела обстоят еще хуже и это похоже на 30-е годы прошлого века. Цензура стала строже, это касается как художественной литературы, так и театра и кино. Телевидение работает под полной цензурой. Я все же назвал бы это не сталинизмом, а возрождением тоталитаризма.

- Часть ваших коллег часто сравнивает ситуацию в России не с СССР 30-х годов , а с Германией 30-х годов. На ваш взгляд, насколько реалистично выглядят такие сравнения и соответствуют ли они действительности?

- Нет это похоже не на гитлеровскую Германию, а на то, что происходило в СССР в 30-х годах прошлого века, до массовых репрессий. Германия - другая страна, но у нас происходит много такого, что похоже на нацизм. Именно это вызывает естественное желание и повод провести параллели. Но я предпочитаю проводить параллели с примерами из российской истории.

- Известный российский драматург и писатель Александр Гельман выражает сожаление по поводу того, что «среди российской интеллигенции произошел раскол. Угроза ядерной войны возросла из-за того, что часть общества считает, что в ядерной войне можно победить». На ваш взгляд, насколько основательны наблюдения драматурга Гельмана? И еще, понятно, что на международной арене Россия шантажирует мир ядерным оружием, но неужели в Кремле действительно надеются на то, что в ядерной войне можно победить?

- Не думаю, что в Кремле кто-то надеется, что в ядерной войне можно победить. На мой взгляд, они пугают мир в надежде на то, что в мире много глупцов.

- На ваш взгляд, насколько адекватна реакция Запада на международную политику Кремля?

- Думаю, что это очень по-мюнхенски. На мой взгляд, Запад должен противостоять России более смело.

- По вашим наблюдениям, насколько велика вероятность повторения Мюнхена-1938?

- Пока можно сказать, что в Сочи Мюнхен не повторился. Стороны не подписали никакое соглашение. Я не думаю, что Мюнхен повторится, так как между Россией и Западом трудно представить формулировку подобного соглашения. Я не уверен, что ведется работа над формулировками такого соглашения. Это просто невозможно. Думаю, что Россия просто пытается тянуть время.

- Что может получить Кремль от этого?

- Я не знаю. Возможно, Путин надеется на то, что украинские власти не выдержат давления и правительство сменится. В принципе, сейчас у него не может быть другой цели.

- Как утверждают украинские СМИ, Россия активно работает над дестабилизацией ситуации в Украине. Насколько велика вероятность того, что ситуация в Украине изменится в пользу России и правительство Порошенко-Яценюка уйдет в отставку?

- Думаю, что сейчас это невозможно, тем более - по заказу России.

- Российский политолог, научный сотрудник Сент-Энтони колледжа Оксфордского университета, доктор исторических наук Владимир Пастухов посвятил ситуации в России обширную статью «Синдром измененного сознания». В статье он пишет - «На место коммунистической идеологии пришло нечто, что я определил бы как «черносотенную идею»... Убегая от «болотной площади», русская власть нашла спасение в «черносотенном тупике»... Синдром измененного сознания есть признак болезненного состояния элит. Скорее всего, они будут нуждаться в длительной психологической реабилитации... Трудно представить, что выход из этого болезненного состояния возможен путем ведения дискуссии... Скорее всего, прозрению элит будет предшествовать национальная катастрофа, которая многое расставит по своим местам. Остается только надеяться, что лекарственная доза не окажется смертельной». По вашим наблюдениям, насколько реалистично описывает ситуацию профессор Пастухов?

- Я лично не знаком с ним, но читал его статьи. Для меня непонятно, в чем выражается «черносотенство»? У нас не поощряется идеология погромов. Ту идеологию, которая сейчас доминирует в России, я бы скорее назвал имперской, чем черносотенной.

Что касается национальной катастрофы, возможно, это действительно произойдет, но в далекой исторической перспективе, и никто не может прогнозировать, когда это случится.

- Насколько это возможно, мы пытаемся разобраться - что происходит в России и куда приведут эти тенденции, которые заметны в общественно-политической жизни России...

- Дело в том, что в России нет общественно-политической жизни, поэтому о каких-либо серьезных процессах говорить невозможно. Может быть, среди правящей элиты действительно происходят некоторые процессы, но какие - мы не знаем. В интеллектуальной, искусствоведческой и творческой элитах раскол произошел давно. Среди правящей элиты наверно есть разногласия, но мы ничего о них не знаем. Дело в том, что в данной ситуации такой раскол невозможно определить. Если он произойдет, то случится попытка государственного переворота. Другого метода смены власти не существует. Поэтому я говорю, что раскол среди правящей элиты невозможен. Если часть правящей элиты начнет сопротивляться основной группе, она попытается устроить переворот. Эта часть элиты не перейдет в легальную оппозицию и не попытается бороться за власть, так как в сегодняшней России такой возможности просто нет.

Беседовал

Коба Бенделиани