Вахтанг Дзабирадзе - Общество постоянно испытывает не недостаток информации, а «голод» надежды

Об актуальных темах внешней и внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с политологом и конституционалистом Вахтангом Дзабирадзе.

- До звонка вам я ознакомился с вашим интервью, в котором вы говорите - «власти не должны держать людей в неведении». Как вы думаете, продолжают ли власти держать людей в неведении и проводить непонятную информационную политику?

- Следуем отметить, что в этом плане власти приняли кое-какие меры. Естественно, я не думаю, что это произошло из-за нашего интервью. Как видно, власти пришли к тому выводу, что необходимо активизировать процессы. В основном, я имею в виду поездки премьера по регионам. Но здесь есть и другой важный момент. В СМИ об этих поездках приводится довольно подробная информация, но я думаю, что такие встречи нужно обсуждать более детально. Малоэффективно, если во время таких встреч премьер отвечает на вопросы, которые имелись в обществе позавчера и вчера, а не сегодня. Эта проблема действительно есть. Кроме того, власти должны говорить не только о том, что они сделали или собираются делать, но и о том, что актуально на данный момент не только для конкретного региона, но и для всей страны. На мой взгляд, это было бы более полезно, чем то, что мы видим. Но я думаю, что встречи в регионах все же принесли свой результат. Разумеется, встречи не сыграют роль волшебных палочек и моментально не изменят критическое отношение к властям, но все же принесут некоторый позитив.

- Хорошим примером ваших слов является то, какие меры приняли и не приняли власти после финансирования 119 или 139 новых предприятий. Хорошо, что власти помогают частному бизнесу, что министр сельского хозяйства предложил журналистам осмотреть эти предприятия, но общество не получило ответа на вопрос - сколько человек трудоустроено на этих предприятиях, какова их средняя зарплата, какую прибыль получит от этого бюджет. Также интересно и важно то, сколько таких предприятий могут производить конкурентоспособную продукцию, в случае экспорта которой у страны появится дополнительный источник валюты. Властям не пришло в голову публично ответить на эти вопросы. На ваш взгляд, почему это происходит? Трудно поверить, что в правительстве не понимают, что параметры, которые я назвал, являются важными экономическими показателями не только для самой экономики, но и для демонстрирования эффективности деятельности властей, если, разумеется, эти предприятия существуют на самом деле...

- Насколько мне известно, министр забирал журналистов на осмотр этих предприятий в Кахетию. Неделю назад в эфире «Имеди» был губернатор Кахетии, который пригласил телеканал осмотреть эти предприятия. Разумеется, на пустом месте это не делается. Власти профинансировали много проектов. Начала работать программа «Производи в Грузии», в рамках которой в сельскохозяйственной сфере действительно были выданы кредиты. Какой эффект это приносит и какого эффекта ждут власти, сказать сложно.

Одних только встреч в регионах и их афиширования недостаточно. Власти должны знать, как относится общество к тому, что делают власти. Они должны подробно информировать об этом общество. Общество постоянно испытывает не недостаток информации, а «голод» надежды. В обществе есть спрос на стабильность страны и хоть какой-нибудь прогресс. Когда ты говоришь, что открылось столько предприятий, то невозможно не сказать о том, сколько человек на них трудоустроено, каков заработок этих людей. Как можно не говорить об этом? Не говорить о том, что в прошлом году в Кахетии собрали хороший урожай с виноградников, в Западной Грузии с ореховых садов. Об этом нужно постоянно говорить. Я абсолютно согласен с вами, вы правильно задаете вопрос. Открытие 119 предприятий нас интересует именно потому, что там должны работать люди, должна развиваться экономика и улучшаться социальное положение людей. Обязательным компонентом выездов властей в регионы должно быть акцентирование внимания на этих темах. Повторяю, власти приняли некоторые меры для информирования общества, сделали более активной коммуникацию с обществом, но факт, что форму этой коммуникации нужно усовершенствовать и придать ей правильное направление. Факт, что освещение экскурсий журналистов на предприятия приносит кое-какие дивиденды.

- В конце прошлой недели лари обесценился почти на 3 пункта, что еще раз породило волнения среди большой части общества. Мы поняли, что обесценивание лари больше зависит от внешних факторов, чем от наших властей. Мы поняли и то, что НБГ и правительство активно координируют свои действия, но факт, что обесценивание лари продолжается. На эту тему высказывается множество компетентных и некомпетентных мнений, но я все же спрошу - что происходит? Не возникает ли впечатление, что этот процесс имеет мало общего с экономикой и причины следует искать в политической плоскости? Ваш коллега Сосо Цискаришвили выразил такое мнение - «пока президентом НБГ является Кадагидзе, лари ничем нельзя помочь»...

- Та часть нашего общества, которая имеет какой-нибудь заработок, имеет и кредиты и привязана к банкам. Как правило, этот кредит берется в валюте. Сегодня экономическое положение большинства представителей нашего среднего слоя ухудшилось. Тех, у кого миллионы, это не коснулось и не беспокоит. Сколько бы не говорили о том, что курс лари зависит от внешних факторов, этим людям не поможешь. Это, разумеется, вызывает некоторое раздражение. Возможно, это не совсем правильная параллель, но отношения министра экономики и президента НБГ похожи на отношения правительства и президента. Что происходит с лари, я так и не понял. Поэтому я не могу исключать и политический фактор. Факт, что каждое промедление по выносу валюты на рынок из НБГ вредит делу. Почему это делается и почему правительство и парламент относятся к данному процессу достаточно индифферентно, я понять не могу. Иногда складывается впечатление, что все вместе пытаются создать в стране фон для экономического или социального кризиса. Кому это нужно и для чего, нам следует выяснить, так как этот процесс все никак не урегулируется.

- Неспокойно было на прошлой неделе в Гурджаани. Даже с телеэкрана было видно, что забрасывание яйцами и цыплятами носило политический оттенок. Как вы оцениваете гурджаанский инцидент?

- Все, о чем мы уже говорили и говорим сейчас, следует рассматривать в одном контексте. Так как это хорошо демонстрирует то, какие тенденции появляются в обществе. На мой взгляд, «Нацдвижение» не зря избрало Гурджаанский район, так как в этом районе у них больше всего сторонников в Кахетии. Если вспомнить прошлое, то гурджаанский инцидент очень похож на события 2003 года в Болниси. «Нацдвижение» по старой стратегии пытается вернуться к власти. Сейчас они ошибаются в том, что тогда к их команде существовали симпатии, а сейчас ничего подобного нет. Эти действия «националов» работают против них же. На мой взгляд, для возвращения к власти они избрали неправильную стратегию, а сейчас им трудно перестроиться. Для них важным была не борьба с коррупцией и непотизмом в Гурджаани, а то, насколько им удастся создать очаг нестабильности в Кахетии. Если бы им это удалось, то они попытались бы повторить этот трюк и в других районах.

- Есть множество фактов, подтверждающих как существование непотизма при «националах», так и нецелевые траты бюджета (я имею в виду премии). Возможно я ошибаюсь, но если власти заинтересованы в том, чтобы сделать расходование бюджетных средств государственными чиновниками в том же Гурджаани более прозрачным, искоренить непотизм, они могли бы иначе среагировать на инициативу «националов». В конце концов, прецедент противостояния между гражданами на политической почве в Гурджаани уже есть, что не может не вызывать опасений. Если бы власти лучше понимали закономерность политического процесса, они бы сами создали группы по выявлению фактов коррупции на местах, обеспечили вовлеченность граждан в этот процесс, не расценивали бы этот инцидент только как провокацию «националов», а попытались бы использовать его в свою пользу. Можно ли взглянуть на эту историю под таким углом?

- Да, одно дело - действия «Нацдвижения», а другое - действия властей. Есть ли такие факты, которые нужно выявить. Проблема в том, что непотизм, как и прием на работу и увольнение чиновников являются целой системой, которую нужно изменить. Даже если они решат проблему так, как предлагаете вы, это будет временным решением, потому что общество думает и работает иначе.

Проблема непотизма и контроля государственных расходов стояла при прежней власти, стоит и сейчас. Она относится к той категории проблем, без решения которых говорить о прогрессе в управлении просто невозможно. Это системная проблема, как и тема премий и зарплат. В этом плане у властей есть много проблем, но они требуют другого устройства политической жизни. Если мы хотим раз и навсегда решить эти вопросы, то к ним нужно подходить системно. Почти 100%-ная смена бюрократии после каждой смены власти мешает устойчивости государства.

На мой взгляд, власти могли сделать это сразу после выборов, когда доверие к ним было велико, но они упустили эту возможность. Сейчас же очевидно, что власти опоздали. Повторяю, болезненные политические реформы проводятся тогда, когда в обществе велико доверие к властям. Сейчас власти не смогут принять радикальные меры в этом направлении. Сейчас наверное правильнее всего будет поступить так, как предлагаете вы.

На мой взгляд, не власти должны создать такие группы, а журналистика должна быть заинтересована в этом, а власти должны доверять журналистам. В противном случае мы получим удивительную ситуацию - как было при коммунистах, когда существовали контролеры для контролеров, контролеры для этих контролеров и так далее. Демократическое пространство хорошо тем, что власти могут без лишних затрат узнать - что где происходит. На мой взгляд, сейчас лучше всего было бы, если бы власти избрали этот путь, а не ввязывались в интриги «националов».

- Экс-премьер Иванишвили в передаче «2030» заявил - «Опасны не организации Ониани, Пирхцалава и Утиашвили, а организации Гигаури и Кожоридзе». В ситуации, когда один мой коллега в социальной сети написал - на лице чиновников можно увидеть блаженство, с чем связано критическое отношение господина Иванишвили к Гигаури и Кожоридзе?

- Я не смотрел полностью, но насколько понял, Иванишвили сказал, что у него нет проблем с неправительственными организациями, но есть проблемы с Гигаури и Кожоридзе. Он также сказал, что Кожоридзе больше не интересен, так как он стал членом команды президента. По его словам, претензии, которые предъявляют властям Кожоридзе и Гигаури, являются средством самоутверждения в политическом пространстве.

Думаю, что для общества главное не это, а то, насколько соответствуют действительности слова Гигаури и Кожоридзе. Лично я не вижу ничего плохого в том, если кто-то пытается сделать себе политическую карьеру. Понятно, что для него неприемлемы эти организации, но это те люди, которые нельзя обвинить в недавней близости к «националам». Они вызывают доверие у некоторой части общества. Но, честно говоря, господин Иванишвили придает больше значения заявлениям экспертов и других лиц, чем это обстоит на самом деле.

Наше влияние на общество не так велико. Между прочим, к сожалению, влияние Иванишвили на общество уже не так велико, как на первом этапе его появления в политике. Я говорю об обществе, а не о власти. Возможно, его влияние на власть увеличилось, но это совсем другой вопрос.

- На прошлой неделе в Грузии находился президент Беларуси Лукашенко. До сих пор продолжается обсуждение того, какие посылы привез Лукашенко в Грузию - Путина или Минска? Как вы оцениваете визит президента Лукашенко? Велика вероятность, что Путин посчитает, что его визави в Грузии является не премьер Гарибашвили, а президент Маргвелашвили. На ваш взгляд, почему? Насколько велика вероятность того, что состоится встреча президентов России и Грузии и официальный Тбилиси согласится начать переговоры с Москвой без западных партнеров Грузии?

- На мой взгляд, этот визит был очень важным и заслуживал внимания. Мы все знаем, какие отношения сложились между Россией и Грузией, Россией и Западом. Можно сказать, что события в Украине перенесли международные отношения в другую плоскость. Фактически, Россия сегодня изолирована. Возможно, санкции не такие как нужно, но сам факт, что отношения между Западом и Россией переживают не лучшие времена, очень важен. На таком фоне важен статус Беларуси. Я имею в виду то, что несмотря на критической отношение Запада к Лукашенко, Беларуси удается найти функции примирителя в конфликтах на пространстве СНГ.

Другое дело - грузино-белорусские отношения, я имею в виду не только экономику. Наш диалог с Беларусью все рассматривают как непрямой, но все же диалог с Россией. А Беларусь ждет от нас союзничества в отношениях Минска с Западом.

Но несмотря на то, что Лукашенко проводил встречи на разных уровнях, как видно, он посчитал, что сейчас было бы лучше провести этот визит в формате президентов. Возможно, этот визит будет началом нового этапа в грузино-российских отношениях, но к чему он приведет, я сказать затрудняюсь.

Я не такой наивный, чтобы думать, что после визита Лукашенко грузинское общество может сидеть сложа руки. Не стоит питать иллюзий, что Россия спокойно встретила подписание Грузией соглашения об ассоциированных отношениях с Евросоюзом и ее раздражение вызвало только поведение Украины. Как видно, Россия не собирается «открывать огонь» на двух фронтах, но нельзя сказать, что она смирилась с нашим решением. Это подтверждается и довольно резким заявлением МИД РФ в отношении Рижского саммита. Сегодня Россия борется за то, чтобы мы не только не вступили в НАТО и ЕС, но и не получили режим свободного перемещения с Европой. Это очень важная тема. Чем больше будет интеграция с Западом, тем больше мы отдалимся от России на уровне общества.

Я не владею информацией, но предполагаю, что на встрече с Лукашенко обсуждалось не возвращение Грузии в СНГ, а вступление в Евразийский таможенный союз. Наверное, в этом контексте были затронуты и вопросы Абхазии и Самачабло. Какими будут реальные итоги, мы увидим очень скоро. Наверное, Рижский саммит внесет некоторые коррективы и ясность в то, что и как обстояло в ходе визита Лукашенко. Я не думаю, что Грузия начнет переговоры с Россией по некоторым темам без наших западных партнеров. Во всяком случае, на данном этапе со стороны президента Маргвелашвили я это исключаю. Как бы не развивались события, думаю, что Запад будет полностью осведомлен о том, какие процессы идут между Россией и Грузией. На мой взгляд, президенты Лукашенко и Маргвелашвили обсудили и это.

Беседовал

Коба Бенделиани