Путин сделал очень многое для того, чтобы украинский народ потерял доверие к России

О реальном положении дел в Украине, о возможных сценариях действия России в отношении Украины и постсоветского пространства «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с украинским политологом Максимом Вознюком.

- Как вы оцениваете сегодняшнее положение дел в Украине? Я имею в виду невыполнение соглашения «Минск-2». Что на самом деле происходит в юго-восточных районах страны?

- Украина полностью выполняла и выполняет минское соглашение, чего нельзя сказать о России и сепаратистах. Огонь не прекращался, Россия не вывела свои подразделения из Украины, не прекратила боевые действия, украинская армия продолжает оказывать сопротивление и пытается предотвратить распространение военного конфликта на другие территории страны.

- Россия отказалась передать ОБСЕ контроль над 450-километровым участком границы с Украиной. Нет ли новостей в этом направлении?

- Нет, ничего нового. Наблюдателям ОБСЕ не позволили дойти до места назначения и установить мониторинг ситуации. Представители России не подпускают их к этой границе. Этот участок границы украинской стороной не контролируется. Российские подразделения и т.н. гуманитарные колонны регулярно поступают на территорию Украины. Это знают все и это доказано - Россия со своей территории ввозит в Украину военную технику и вводит вооруженных людей.

- По информации российских СМИ, т.н. ополченцы расширяют подконтрольные территории...

- По моей информации, это не так. Большой вклад в это вносит украинская армия и добровольческие батальоны. После боев за Дебальцево огонь не прекращался, но противник не устанавливал контроль над большей территорией. Если не считать случай с Дебальцево, то они остаются в тех границах, которые были до боев за Дебальцево.

- В российской либеральной прессе часто можно встретить утверждение, что президент Путин изменил тактику и стратегию действий на востоке Украины, что он отказался от взятия Мариуполя и присоединение т.н. Новороссии к РФ. Такое утверждение отражается на восточных регионах Украины или оно не имеет ничего общего с реальностью?

- Как говорят в Одессе - не могу ничего сказать вместо России. Дело в том, что утверждениям российской прессы верить нельзя. Поэтому я ничего не могу сказать о том, действительно ли Путин отказался от присоединения восточных районов Украины.

На мой взгляд, в этом направлении в ближайшее время Путин не будет проводить активную политику. То же самое касается планов по установлению контроля над Мариуполем или Харьковом. Сначала он должен разобраться с тем, что происходит на подконтрольных т.н. ополченцам территориях. Сепаратисты нуждаются в помощи, но ресурсы России постепенно уменьшаются. Разумеется, у России есть ресурсы военной техники, но с точки зрения обеспечения человеческого ресурса у Москвы уже возникли проблемы и Путин должен что-то с этим делать.

- Получается, что на этом этапе можно исключить возобновление боевых действий на востоке Украины. И это несмотря на то, что Кремль строил большие планы, я имею в виду установление контроля над Киевом и Одессой...

- Да, у Кремля действительно были большие планы относительно Украины. Вы наверно помните, Москва предлагала Варшаве присоединить Западную Украину. Но уже более года действия России не выходят за пределы Донбасса.

На мой взгляд, Россия «сломала себе зубы» в Украине, но все еще впереди. Разумеется, этому способствовали введенные против России экономические санкции. Этот шаг Запада изменил планы Кремля и значительно сократил возможности России. Состояние российской армии далеко не идеально. На фоне всего этого украинская армия стала более боеспособной.

На данном этапе речь не идет о глобальном реформировании украинской армии, но для ее усиления были предприняты важные меры. Генштабом и МВД Украины руководят низкоквалифицированные специалисты. Большинство имеют только советский опыт и поэтому в этих структарах в последнее время ничего не менялось. Я не могу сказать, когда руководство страны распрощается с невежественными генералами, но на нижнем уровне в этом плане началась серьезная работа. Добровольческие батальоны очень активны, по всей стране активность волонтеров была настолько масштабной, что серьезные изменения в силовых структурах стали практически неизбежными и это лишь вопрос времени.

- Как утверждают украинские оппозиционные СМИ, в рамках «Минска-2» Киев взамен на мир в Восточной Украине отказался от вступления страны в НАТО и ЕС. По их словам, этого нет в Минском соглашении, но Порошенко и Путин договорились об этом на словах...

- Нет, Киев не брал на себя таких обязательств. О Минском соглашении можно сказать, что оно проигрышно для Украины со всех точек зрения. Сепаратисты спасли президента Порошенко от позора, когда сами нарушили Минское соглашение. Выполнять Минское соглашение Киеву было очень трудно, так как даже в случае 100%-ного выполнения условий Киев уступал позиции по многим вопросам. Несмотря на это, Украина уважает международное соглашение и взятые обязательства и выполняет их. Что касается кулуарных переговоров и того, что якобы Путин получил гарантии невступления Украины в НАТО и ЕС, я о таком устном соглашении ничего не знаю. Даже в том случае, если такое соглашение имело место, его можно нарушить, потому что такой партнер как Путин никогда не держал своего слова.

- Тема поставки оружия Украине активно обсуждается не только в украинских СМИ. Распространяется информация, что Сенат США принял решение поставить Украине летальное оружие и сейчас все зависит от президента Обамы. Кроме того, по распространенным данным, Украина уже получила часть вооружения...

- Это сложный вопрос. Если такое решение было принято, то мы получим оружие. Дело в ом, что на это негативно отреагирует Россия. Если США поставят Украине оружие, это будет признаком того, что Кремль продолжит поставлять оружие сепаратистам. Поэтому я не приветствую получение Украиной оружия от США. Это касается готовности ряда западных стран поставить нам оружие. Думаю, у Украины есть собственные возможности обеспечить военной техникой свою армию.

- Что происходит во внутренней политике Украины? Недавно украинская пресса писала о «бунте» губернатора Коломойского, после чего президент Порошенко уволил его с поста губернатора Днепропетровской области. Украинская пресса интересуется - в чью игру играет миллиардер Коломойский - свою или Кремля? Как выясняется, Коломойский является единственным украинским олигархом, который владеет или совладеет серьезной частью украинских государственных компаний и контролировал много чего. По оценке местных наблюдателей, «Коломойского съела алчность и он не играет в российскую игру». Как вы оцениваете события вокруг Коломойского? И еще, если он начал свою политическую игру, то как это может отразиться на украинской внутренней политике?

- То, что противостояние между Порошенко и Коломойским завершилось цивилизованно, является заслугой обоих политиков. Осложнения не последовали и за увольнением Коломойского с поста губернатора. Он написал заявление об уходе, а президент его удовлетворил. На мой взгляд, беспочвенны утверждения, якобы Коломойский будет играть в интересах Путина. Следует отметить, что Коломойский сделал очень многое для создания патриотических настроений в Украине, а также для поддержки украинской армии, усиления обороноспособности Днепропетровской и Запорожской областей. Поэтому я не думаю, что он изменит позицию относительно суверенитета Украины только потому, что кто-то его обидел.

Вообще, участие бизнеса является проблемой не только в украинской политике. Разумеется, олигархи заинтересованы в достижении своих целей и защите собственных интересов. Для этого они используют политические инструменты. Часто их интересы не совпадают с интересами государства. Более того, иногда они смертельны для государства. Будущее украинского государства во многом зависит от того, насколько патриотично отнесутся олигархи к государственным интересам.

- Факт, что тема участия олигархов в политике и формировании украинского государства довольно сложная. Известно то, как относится президент Путин к российским олигархам. На ваш взгляд, в отношениях с украинскими олигархами президент Порошенко избрал путь Путина или у него есть другой метод? И еще, не содержит ли избранный им путь опасности для украинского государства?

- По моим наблюдениям, президент Порошенко действует в интересах государства. Никто не позволит ему поступать как Янукович, распределить все имущество страны между членами ближайшего окружения и таким образом навредить стране. Именно это надоело народу, который вышел на Майдан, и все закончилось так, как закончилось.

- Как правительство справляется с реформами? Ощущает ли народ эффект реформ и какие настроения сейчас превалируют в обществе?

- К сожалению, пока последствий реформ не видно. Более того, мы не видим, что проводятся реформы. Мы видим, что скорее имеет место имитация проведения реформ. Повторяю, к сожалению, действия кабинета министров в плане реформ пока ни к чему не привели. Недавно власти совершили такие губительные шаги в экономике, что лично я даже удивлен. В частности, были увеличены налоги на малый и средний бизнес, что на фоне текущей войны катастрофически отразится как на бизнесе, так и на государстве, в том числе и на обороноспособности страны. Что касается настроений в обществе, несмотря на все это, настроения отличные. Терпеливый украинский народ испытал многое, но складывается впечатление, что его силы не иссякают.

- Насколько велика вероятность третьего Майдана, о котором иногда пишут российские и украинские СМИ? И еще, какими могут быть его итоги?

- Общество дало правительству довольно большой кредит доверия. Если правительство не проведет реформы и люди не почувствуют их эффекта, я имею в виду экономический рост, прогресс в социальной сфере, создание лучшей политической среды, то вероятность возникновения третьего Майдана будет высокой. Другой вопрос - насколько выгодно это будет для России. Разумеется, это позволило бы ей использовать Майдан в собственных целях, но это еще вопрос - сможет ли Россия сделать это. Если возникнет третий Майдан, он будет направлен против украинских властей и президента Порошенко. Я исключаю, что третий Майдан может быть пророссийским и в случае его возникновения Кремль сможет управлять политическими процессами в Украине по собственному желанию.

Путин сделал очень многое для того, чтобы украинский народ если не возненавидел Россию, то абсолютно потерял к ней доверие. Поэтому я уверен, что украинский народ никогда не поддержит пророссийские лозунги в любой форме.

- Когда мы говорим об украинских реформах, нельзя обойти стороной десант грузинских реформаторов в Киеве, которые занимают в Украине довольно высокие посты. Как общество оценивает их деятельность и видит ли украинский народ конкретные успехи этих чиновников?

- По моим наблюдениям, большая часть украинского общества не приветствовала решения Порошенко и Яценюка - пригласить для проведения реформ в Украине иностранцев. Это касается не только грузин. Для проведения экономических и других реформ в Украине вовсе необязательно было приглашать «варягов», так как в Украине достаточно квалифицированных специалистов, экономистов, юристов и медицинских работников. Именно они могли успешно провести те реформы, о которых на Майдане говорили украинские политики. Для проведения серьезных реформ нужна политическая воля властей и квалифицированные реформаторы. К сожалению, украинские власти не проявляют особого желания провести реформы.

Что касается грузин в правительстве Украины. В отношении министра Квиташвили уже высказывается скептицизм. Насколько мне известно, он не сделал ничего особенного в бытность министром здравоохранения Грузии. Поэтому я не жду, что он сделает что-то стоящее в Украине. Что касается Эки Згуладзе, она за короткий срок показала, что является хорошим администратором. Сейчас она занимается реформой по превращению милиции в полицию и организацией патрульной службы. Несмотря на то, что общество еще не почувствовало эффектов ее деятельности, все видят, что она действительно активно работает. Все в итоге зависит от того, как завершится реформирование украинской полиции и создание патрульной службы, и насколько почувствует население эффективность реформированной полиции.

- Выступая в «Кавказском доме» в Тбилиси вы представили очень интересный доклад о 5 возможных сценариях развития событий на фоне процессов в Украине. Прошу вас ознакомить наших читателей с этими сценариями...

- С удовольствием. 1. Я не исключаю начало третьей мировой войны, в которой будет использовано ядерное оружие. Все понимают, что Россия не выполняет достигнутые договоренности, что является плохим примером и прецедентом для других стран. Если Россия может не выполнять международные соглашения, то и другие начнут работать над производством ядерного оружия, создадут его и попытаются использовать для достижения своих целей. Такая ситуация может плохо кончиться для всего мира. Такая вероятность существовала во время «холодной войны». К сожалению, сейчас все похоже на повторение этого периода - США и Россия начали гонку по созданию нового вооружения.

2. Путин попытается использовать все возможности давления на Евросоюз. Россия финансирует левые, ультралевые и зеленые партии, политические и общественные организации в Греции, Болгарии, Австрии, Венгрии, Румынии, Чехии, Италии, Германии и Франции. Эмиссары России активно действуют в этих странах, что угрожает Евросоюзу, так как Москва попытается парализовать деятельность структур Евросоюза. Если процессы продолжат развиваться таким путем, то распад Евросоюза не выглядит чем-то маловероятным.

3. Очень важно то, как будут развиваться политические процессы в самой России. С экономической точки зрения Россия все больше ослабевает. У нее есть недостаток военных ресурсов не только для ведения войны в Украине. Известно, что Россия хочет проявить агрессию и в отношении других стран. Против России действуют экономические санкции США и Европы. В такой ситуации велика вероятность того, что Кремль начнет гибридную и информационную войну и против других соседей, например - стран Балтии. Возможно, Россия пойдет на этот шаг потому, что усиление позиций НАТО в странах Балтии не имеет смысла при ведении гибридной войны. С другой стороны, не исключено, что территориальные претензии России предъявит Китай, Финляндия или Япония. Нельзя исключать и активность Казахстана.

4. На постсоветском пространстве есть реальная возможность распространения гибридной войны России. Так как стратегической целью России является возвращение на свою орбиту бывших советских республик. Я не исключаю, что Кремль стравит друг с другом Армению и Азербайджан из-за Нагорного Карабаха.

5. Многое будет зависеть от того, каким будет будущее Украины. На мой взгляд, конфликт в Восточной Украине будет заморожен. Обессилевшая Россия и не менее обессилевшая Украина - все устали. Война заставила стороны истратить огромные ресурсы. На мой взгляд, сейчас всем, в том числе и ЕС, выгодно заморозить конфликт. Это самый реалистичный сценарий. Но не исключена и очередная «горячая» фаза конфликта и еще большее осложнение процесса в пользу России. В любой момент конфликт может возобновиться и Россия может продолжить ведение гибридной войны по крымскому сценарию не только на территории Украины, но и в других странах постсоветского пространства.

- То есть сейчас Россия пытается заставить Европу отказаться от экономических санкций, тем самым предоставить себе некоторую экономическую передышку, но затем вновь продолжить не только дестабилизировать ситуацию в соседних странах, но и вести гибридную войну за постсоветское пространство...

- Да, вы абсолютно правы. Я именно это имел в виду. Но дело в том, что ЕС ввел экономические санкции против России до конца года. Евросоюз внесет коррективы в принятые решения лишь тогда, когда Кремль внесет серьезные коррективы в свою политику в Украине. К сожалению, пока ничего подобного мы не видим.

Беседовал

Коба Бенделиани