Нодар Сарджвеладзе - О том, чтобы как-нибудь избежать возможного гражданского противостояния, должны позаботиться и рядовые граждане

Об актуальных вопросах внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с психологом Нодаром Сарджвеладзе.

- Оценки акции 21 марта делают все кому не лень, вдобавок, в соответствии с личными симпатиями. Так как это тот случай, когда важнее собственных симпатий является более широкий взгляд на очень важный политический процесс, хочу попросить вас начать нашу беседу с оценки действий властей и «Нацдвижения» до проведения акции...

- Все началось с того, что на политическую арену вступил господин Иванишвили с четкой целью - демонтаж режима Саакашвили. Он использовал для этого все ресурсы. Так как задачей был демонтаж властей «Нацдвижения», после смены власти этот процесс продолжился. Речь идет о доведении политического оппонента до нуля. Иванишвили справедливо хотел показать общественности несправедливость, недостатки властей, но все это происходило на фоне того, что объект демонтажа также пытался демонтировать противника. Его задачей тоже было доведение противника до нуля. Эта борьба строится не на принципе политической конкуренции. Стороны являются не оппонентами, а непримиримыми противниками, что даже перерастает во вражду. На этом фоне в стране развился язык ненависти, который использовался с обеих сторон. Сейчас не имеет никакого значения то, кто больше использовал язык ненависти. Мы дошли до того, что с другой стороны появились лозунги - «Уходи!». Это призыв кроме ухода подразумевает и исчезновение с политической арены. По моим наблюдениям, политические оппоненты работают по принципу взаимоисключения. Они не останавливаются на критике друг друга, а исключают друг друга как политическую силу. Обе стороны ориентированы на взаимоликвидацию. Парадокс в том, что этот процесс сохраняет обеим сторонам возможность оставаться на политической арене. Поэтому складывается впечатление, что «Мечта» работает на «националов», а «националы» - на «Мечту». Факт, что в такой ситуации они сохраняют свои позиции в нашем политическом пространстве.

На это указывает и тот факт, что перед акцией министр внутренних дел пригласил стороны и обговорил с ними правила игры. Было определено, как продолжится между ними строгая и непримиримая политическая борьба. Фактически, мы находимся в очень интересной фазе развития. Реальное сосуществование между «Грузинской мечтой» и «националами» началось после того как стороны договорились о правилах игры. Они договорились, как будут пытаться ликвидировать друг друга. В логике это называется принципом Contradiction in adjecto. Из двух мнений одно, неправильное, нужно исключить. В данной ситуации речь идет об искоренении одной из двух сторон. На мой взгляд, они договорились о таких правилах игры, когда должны сохраниться обе стороны.

- Теперь, когда волнения вокруг акции 21 марта стихли, будет лучше уделить внимание тем главным посылам, которые были озвучены на акции «националов». Я говорю о политической составляющей акции, идеях и идеологемах. Все ораторы на акции утверждали, что «националы» скоро вернутся к власти, но как вы оцениваете главные политические посылы этой акции?

- Главный политический посыл заключается в том, что правительство «Мечты» должно уйти в отставку. Я удивился, когда «националы» нанесли удар только по правительству и вообще не упомянули парламент. Объектом удара стало только правительство. Кроме того, стало ясно, что «националы» откроют в самоуправляемых городах и регионах антикоррупционные комитеты. Акция показала, что в городах и регионах у них есть такой ресурс. Это означает, что в регионах группы людей будут работать по такому же принципу, по какому в Тбилиси работает неправительственная организация «Международная прозрачность». Поиск и выявление недостатков - легкая задача, но в политической борьбе это хороший способ дискредитировать противника. Это позволит «националам» укрепить свои позиции в политическом пространстве и эффективно бороться с политическими оппонентами. Акции обличения являются хорошим способом воздействия на общество.

В посылах «националов» важной была инициатива, ориентированная на примирение и толерантность, а также экономическую амнистию. Также важным было утверждение, что в случае возвращения к власти они не прибегнут к мести. Между прочим, эти две идеи выглядят привлекательно для очень многих граждан. На мой взгляд, они хорошо составили свои посылы. Они озвучили их на понятном для общества языке и в то же время попали в точку.

- «Националы» максимально использовали допущенные властями ошибки и рассказали обществу о непотизме во власти, коррупции, секвестрированном бюджете, сократившихся инвестициях, непонятном визовом режиме, отношениях должностных лиц и «воров в законе», но явно переборщили с обвинениями в адрес властей относительно девальвации курса лари. Они не могут не знать, что когда экономика соседних стран испытывает плохие времена, экономика Грузии и национальная валюты не могут быть здоровыми...

- Падение курса лари в отношении доллара - очевидный аргумент для населения. Как известно, с падением лари связан рост цен и многое другое. Апеллировать этой темой легко, поэтому «националы» хорошо это использовали. На самом деле курс лари поддерживался искусственно. Его реальная отметка такова, какую мы видим сегодня. К сожалению, на самом деле лари весит столько, сколько сейчас. Возможно, ничего особенного с лари не произошло. Сначала я тоже был ажитирован. Произошло то, что должно было произойти. Плохо, если эта тенденция продолжится. Когда в политической борьбе ты ориентируешься на массы и хочешь на них влиять, лучше всего говорить о том, что очевидно.

- Акция 21 марта еще раз напомнила нам, что в отличие от нынешних властей прежние власти хорошо владеют политтехнологиями...

- Да, на своей акции больше всего времени они уделили падению лари как катастрофе. То, что происходит с лари, я бы назвал квази-катастрофой, т.е. кажущейся катастрофой. Но они столько говорили об этом для того, чтобы убедить население в бесполезности властей. Я уверен, что довольно много людей увидели за этими словами самих себя и свои финансовые проблемы.

- В плане действий «националов» большое место занимает контроль властей, о чем в телевыступлениях часто говорил экс-премьер Бидзина Иванишвили. То, к чему призывает Иванишвили, «националы» решили внедрить в политической жизни регионов и городов не в далекой перспективе, а в ближайшем будущем...

- Я согласен с вами. Очевидно и то, что они опередили власти в этом плане. Но в такой ситуации важна роль самого Иванишвили в нашем обществе. Когда Иванишвили пришел к власти, потом он решил уйти. Из правительства он ушел, но разработал стиль правления, который по-французски называется Laissez - Faire. Это означает принцип невмешательства.

Существует три стиля управления: 1. Laissez - Faire - принцип невмешательства («пусти ситуацию на самотек и все наладится само собой»). 2. Автократия. 3. Демократия. Каждый из них содержит множество разновидностей. На мой взгляд, Иванишвили сделал шаг в сторону принципа невмешательства. Он пришел, создал некоторую обстановку, а потом ушел. На самом деле он никуда не уходил и мы получили систему управления из-за кулис. У нас противоречивое невмешательство. Иванишвили пустил ситуацию на самотек, но продолжает вмешиваться. Правда, он делает это с правами «Гражданина».

- Велика вероятность, что «Грузинская мечта» сама споткнется об этот стиль правления?

- Да. Более того, этот стиль возвращается к Иванишвили. В этом есть и положительные и негативные стороны. Позитивно то, что люди наконец-то поймут, что миллиардер им не поможет и каждый должен помогать себе сам. Твои проблемы не сможет решить ни власть, ни миллиардер, если ты сам этого не захотел. Люди надеялись, что Иванишвили будет решать их личные проблемы. После того как Иванишвили ушел из политики, возникла хорошая ситуация для того, чтобы действительно наладить жизнь. Я имею в виду то, что люди займутся самоорганизацией и начнут серьезно думать над тем, как наладить собственную жизнь.

С другой стороны, это девальвирует имидж Иванишвили. Факт, что признаки этого уже появились. Лозунг «Уходи!» означает именно это. Мне не нравится это говорить, но Иванишвили может темой для народного юмора. Карл Юнг сказал - когда я смотрю на очень сильного и успешного человека, у меня постоянно проносится в голове мысль о том, каким будет его падение с такой высоты. Своим уходом из политики Иванишвили сам создал основание для такого развития событий. Даже если бы он остался на посту, этого процесса все равно было не избежать. Возможно, это необратимо и потому, что он использует двойной подход к стилю Laissez - Faire. Это обернется для него очень плохо. Между прочим, я очень сожалею об этом. Он бесспорно является интересным деятелем и я хочу, чтобы его судьба строилась на других волнах. Я надеюсь, что он еще может развернуть ситуацию.

- Сколько бы не гордились «националы» акцией 21 марта и сколько бы не смеялись над ней власти, главное то, как восприняло общество политические посылы «Нацдвижения» и имеют ли «националы» шансы вернуть себе расположение народа на выборах 2016 года. На ваш взгляд, как восприняло общество акцию 21 марта и как она повлияет на внутриполитическую жизнь?

- Прогнозировать сложно, так как этот вопрос требует изучения. Это хорошая тема для исследования. Как и то, как восприняли люди акцию «националов» и озвученные на ней посылы. Моя первая реакция - сейчас в обществе возрастет поляризация между людьми и между политическими сторонами. «Националы» и их сторонники еще больше усилят давление на противника. В свою очередь, «Мечта» усилит давление на «националов». Сейчас я говорю не о лидерах сторон, а об их обычных сторонниках. Социальные сети могут служить отличным примером моих слов. В социальной сети мне часто высказывают жалобы, почему я не вхожу в «Мечту». Я не вхожу ни в «Мечту», ни куда-либо еще. Я хочу сказать, что сторонники обоих лагерей усилят давление друг на друга. Это повысит степень поляризации в обществе. Процессы ведут к этому. В доказательство своих слов я приведу то, что сторонники «Мечты» показали детям сцены жестокости. Я не думаю, что такое решение было принято на высшем уровне властей. Это признак того, что стороны будут предпринимать все больше мер в борьбе друг с другом. Мне жаль об этом говорить, но главной задачей и заботой нашего общества в ближайшем будущем будет избежание гражданского противостояния. В этом плане хорошую позицию занял министр внутренних дел, но о том, чтобы как-нибудь избежать возможного гражданского противостояния, должны позаботиться и мы - рядовые граждане.

- Подводя политические итоги акции 21 марта нельзя не затронуть еще одну важную тему. В адрес властей на акции прозвучало много критических замечаний. Сейчас главное то, имеют ли власти ресурс для того, чтобы ежедневной деятельностью адекватно и эффективно ответить на критику оппонентов?

- Я считаю, что власти не должны отвечать на все вопросы оппонентов, потому что за ответом последует ответное заявление, потом еще один ответ и т.д. Если власти имеют план действий, пусть действуют и тратят меньше времени на реагирование на заявления оппонентов. На мой взгляд, правительство должно не комментировать политические заявления, а реагировать на нужды населения. Ареал их взглядов должен ориентироваться на население. Здесь проблема заключается в том, что «Мечта» начала с того, чем закончили «националы». В частности, «националы» начали с борьбы с коррупцией и закончили элитарной коррупцией. «Мечта» начала с элитарной коррупции. Они раздали себе премии и купили дорогие машины. Факт, что в нашей действительности есть непотизм, коррупция и определенные отношения с «воровским» миром. Во всяком случае, власти этого не отрицают. Когда ты выбрал подобный путь действий, ни один ответ властей на вопросы и критические замечания не будет достоверным.

Главное, чтобы власти действовали так, что их действия сами собой отвечали на критику оппозиции. Нужно отвечать оппозиции не заявлениями, а действиями. У меня складывается впечатление, что «Мечта» не осознает то, что страна и они сами находятся в плохом положении. Мне не понравилось желание депутата Саганелидзе оставить пост лидера большинства. Как видно, он умный человек и хочет отстраниться от ситуации, пока она совсем не ухудшилась.

На мой взгляд, у «Мечты» нет хорошего будущего, если они не начнут правильно действовать и на практике делать реальные дела. Лидеры коалиции каждый день выступают по телевидению с комичными и ужасными заявлениями, а скоро они станут еще более комичными. Повторяю, будет хорошо, если власти ответят на критику оппонентов правильными действиями. Все остальное - комедия...

- К сожалению, не все комедии кончаются хорошо...

- Да, иногда комедия кончается трагедией.

Беседовал

Коба Бенделиани