Владимир Фесенко - Насколько мне известно, Зураб Адеишвили может быть назначен заместителем или советником генпрокурора Украины

О возможных сценариях развития событий между Россией и Украиной «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с руководителем Киевского центра стратегических исследований Владимиром Фесенко.

- В Берлине прошла встреча высокопоставленных дипломатов Германии, Франции, России и Украины в формате «Нормандской четверки». МИД Германии распространил заявление о достигнутом на берлинской встрече «небольшом прогрессе» - сначала состоялись телефонные разговоры на уровне глав МИД, а затем встреча президентов в Астане, во время которой были приняты важные решения. Также говорят, что после новогодних праздников Россия активно подключится к миротворческому процессу. Как вы оцениваете результаты берлинской встречи и насколько реалистично выглядят планы Кремля в отношении Украины?

- В последние дни ушедшего года президент Порошенко анонсировал возможность встречи 15 января в Астане в формате «Нормандской четверки». Берлинские переговоры были посвящены именно подготовке встречи в Астане. На самом деле, активизация «Нормандской четверки» связана с тем, что процесс Минских переговоров зашел в тупик. Он зашел в тупик не в декабре, а после того, как 2 ноября в Луганской и Донецкой сепаратистских республиках прошли «выборы». Именно проведение этих «выборов» нарушило достигнутые в сентябре в Минске соглашения. Эти соглашения предусматривали проведение в Донбассе выборов в местное самоуправление Украины, а не выборов в органы сепаратистских республик. По тем же соглашениям, той части Донбасса, которую контролируют сепаратисты, предлагалось присвоить особый статус, а также объявить амнистию. То есть речь шла о целом комплексе мер по урегулированию ситуации. Все это зашло в тупик после того, как 2 ноября в Донбассе прошли «выборы».

Реанимировать Минские переговоры попытались ЕС и США. После нескольких неудачных попыток в конце декабря в Минске состоялась встреча, но никаких важных политических решений на ней достигнуто не было, кроме обмена пленными. На этой встрече выяснилось, что позиции сторон очень далеки от компромисса. Поэтому появилась необходимость поиска путей выхода из этого тупика. Для этого использовали традиционный метод, т.е. расширение формата. Так появилась «Нормандская четверка».

В чем может заключаться ее возможная конструктивность? Дело в том, что в этом формате в роли посредников выступают Франция и Германия. Путин хотя бы иногда учитывает мнение лидеров этих стран. То есть Путин признает их, в отличие от американцев, посредниками. Путин рассматривает эти страны как стратегических партнеров России, а США считает противником и конкурентом. Россия ведет прямые переговоры с США, но не признает их посредниками.

У меня не было особых ожиданий от берлинской встречи, так как ее целью было выведение из тупика зашедших в тупик Минских переговоров. Руководители политических департаментов министерств иностранных дел решения не принимают. Они лишь готовят проекты соглашений. Мы должны понимать, что переговорный процесс проходит на разных уровнях. На Минских переговорах решения не принимаются, там лишь оформляются принятые на разных уровнях компромиссные соглашения.

- Известный российский политолог и публицист Евгений Ихлов высказал мнение, что «Астана-2015» может оказаться Антиялтой. То есть если в Ялте Рузвельт и Черчилль признали право Сталина на PAX SOVETIKA, то в Астане Путин окончательно откажется от планов создания PAX RUSSIA. На ваш взгляд, насколько основательны такие ожидания?

- Я бы воздержался от подобного прогноза. Сегодня нет никаких предусловий для того, чтобы Астана стала «Ялтой» или «Антиялтой». Более того, под вопросом стоит и само проведение встречи. Подготовка к ней начата. Все очень хотят, чтобы она состоялась, но нет никаких предусловий того, что в Астане стороны будут готовы к компромиссу. Следовательно, нет оснований утверждать, что на встрече в Астане произойдет что-то радикально революционное.

Мы должны понимать, что Путин - тактик. У него нет плана действий в Украине, но он не откажется от поддержки сепаратистских республик. Я никак не разделяю высказываемые в российских СМИ сообщения о том, что Кремль отказался поддерживать Донецкую и Луганскую республики.

На мой взгляд, сейчас нам предлагают две тактические схемы. Первая: две сепаратистские республики будут в составе Украины, но у них должны быть очень широкие автономные права и особая связь с Россией. Т.е. они должны стать кондоминиумами, которые формально будут в подчинении Украины, но реально будут подчиняться России. Вторая схема предполагает «заморозку» конфликта. Успешному выполнению этого сценария должны служить те переговоры, которые проходят в разных форматах. Кремль попытается сделать представителей сепаратистских республик полноценными участниками переговорного процесса. Оба сценария развития событий для Украины неприемлемы.

- Факт, что из-за введенных санкций экономика России переживает серьезный кризис. Путин создает впечатление, якобы именно из-за них Кремль идет на компромиссы, но реальных компромиссов не видно. Остается впечатление, будто Путин надеется, что Запад поймет - не стоит портить отношения с Россией из-за Украины и Крыма. Между прочим остается непонятно, почему находящийся с визитом в Астане президент Франции Франсуа Олланд отправился в Москву к Путину. Если вспомнить заявление Олланда о том, что если Россия откажется от Донбасса, санкции будут сняты, становятся непонятной позиция Запада по отношению к действиям России в Украине. Неужели Запад отступил перед Кремлем?

- Нет, Запад не отступил. Мы имеем дело с разными позициями некоторых западных лидеров внутри Евросоюза. Даже невооруженным глазом видны разные позиции Олланда и Меркель по вопросу решения украинского конфликта. Олланд выразил мнение о возможном снятии санкций, но не сейчас, а потом, после того как Путин пойдет на реальные компромиссы. Речь не идет о безусловной отмене санкций. Следует отметить, что России хорошо удается играть на разногласиях, которые есть в Европе в отношении России. В чем заключается суть гибких элементов в позиции европейцев? Они боятся полного краха экономики России. Это серьезно ударило бы не только по европейской экономике, но и сделало бы еще более непрогнозируемым Путина и Кремль. Их также пугает резкое ухудшение экономической ситуации в России, что серьезно отразилось бы на внутренней политике. Европейцы - взвешенные политики, поэтому они ищут пути и варианты для достижения компромисса с Россией. Кто-то из европейских политиков даже сказал, что они не хотят «загнать Путина в угол и победить его». Несмотря на это, они ждут от него изменения некоторых позиций.

Что касается визита Олланда в Москву. На мой взгляд, идея проведения в Астане встречи «Нормандской четверки» возникла на встрече Олланда и Назарбаева в Казахстане. С помощью Назарбаева состоялась встреча Путина и Олланда в Москве. Возможно, Олланд решил и в будущем использовать посредничество Назарбаева.

Хочу затронуть еще один принципиальный вопрос. Я не исключаю, что запланированная в Астане встреча будет посвящена не только украинскому кризису. Наверное, Назарбаев и Путин еще раз поднимут тот вопрос, о котором они говорили в конце августа в Минске. Речь идет о разработке широкой модели отношений между Евросоюзом и Евразийским союзом и решении украинского конфликта в этом контексте. То есть, речь идет о достижении большого компромисса между Евросоюзом и Евразийским союзом.

- На ваш взгляд, насколько вероятно достижение компромиссов между Евросоюзом и Евразийским союзом?

- На мой взгляд, у каждой из сторон есть свой предел для достижения компромисса. Россия не откажется от поддержки сепаратистских регионов Украины, она попытается сохранить контроль над ними, формально поддержит суверенитет Украины, но реально не оставит их в покое. Кроме того, Кремль как и раньше обязательно поставит вопрос невступления Украины в НАТО. Это значительно снизило бы суверенитет Украины, но часть европейских и американских политиков считает, что эту тему можно обсуждать.

Я хочу сказать, что эта тема тоже может фигурировать на встрече в Астане, но без твердых гарантий серьезных компромиссов по этому вопросу достигнуть будет невозможно. А вообще обсуждать можно любую тему. Что касается Украины, я уже сказал, что для Киева неприемлем статус сепаратистских республик, но позиция европейцев по этому вопросу более мягка. Я не исключаю, что они скорректируют свою позицию. В частности, это может коснуться экономических отношений между Украиной и Россией, Украиной и сепаратистскими регионам.

- По словам озвучивающих Кремль экспертов, сейчас Путин больше войны хочет мира и снятия введенных против России санкций. Также много разговоров идет о том, что Порошенко нужен мир в стране для проведения реформ, что между Путиным и Порошенко есть контакты. Более того, много говорится о том, что на оппозиционном фланге расчищается место для лидера движения «Украинский выбор» Медведчука, который пользуется доверием Путина. Насколько основательны утверждения о том, что параллельно переговорам в разных форматах Путин и Порошенко ведут активные переговоры?

- Между Путиным и Порошенко есть диалог. Но в этом диалоге очень долго держалась пауза. Я имею в виду то, что после 2 ноября между ними долго не было контактов. Насколько мне известно, контакты между ними возобновились в ноябре - телефонные разговоры и контакты Порошенко с доверенными лицами Путина. Между прочим, это был не Медведчук, о котором вы упомянули.

Я могу прямо сказать, что попытка включить Медведчука в переговоры, придать ему какой-либо официальный статус в переговорах с Россией вызовет в политических кругах большой ажиотаж, так как Медведчук в таких переговорах будет защищать интересы Путина, а не Украины. Порошенко прекрасно знает об этом. Он понимает, что такой шаг плохо обернется ему. Поэтому разговоры о Медведчуке нереалистичны. Максимум, в чем он может участвовать, это обмен пленными. Это имело место и раньше и вызвало критику властей.

Что касается возможных тайных переговоров между Порошенко и Путиным. Это исключено. Есть несколько вариантом компромиссов, но у Порошенко есть черта, через которую он не переступит. Даже если он захочет пойти на некоторые компромиссы, он не сможет это сделать, так как знает, что Рада и общественность недовольны Минскими переговорами. Порошенко знает, что нельзя переступать красные линии, даже при желании у него нет такого права.

- Какова ситуация в Донбассе и насколько велика вероятность возобновления широкомасштабных боевых действий?

- На мой взгляд, в ближайшие месяцы, во всяком случае - зимой, это маловероятно. Локальная активность возможна, локальные действия происходят и сейчас, но к широкомасштабным боевым действиям ни одна из сторон не готова. В России возможность такой войны рассматривали в ноябре, но, по моей информации, они поняли, что без использования авиации против украинской армии начать серьезную атаку и добиться успеха невозможно. Они знают, что за использованием авиации последует новая волна экономических санкций, что сейчас для Путина неприемлемо. К сожалению, есть риск активизации российских вооруженных сил весной.

- По вашей информации, какова ситуация в Крыму?

- По моей информации, ситуация в Крыму довольна тяжелая. Имели место теракты в Одессе и Харькове. Из-за роста угрозы теракта Украина ужесточила контроль над движением транспорта из Крыма и Донбасса. Ведется много разговоров о том, что Крым находится в блокаде, но, по моей информации, это не так. Теневой бизнес процветает, руководители сепаратистских регионов используют его результаты. Власти предприняли определенные шаги против теневого бизнеса, но это не нравится некоторым кругам. Думаю, это временные меры, а власть пытается заполучить экономические рычаги для влияния на сепаратистов.

- Как работают в правительстве Порошенко грузинские кадры? Какой была реакция общественности на их назначение? И еще, по вашей информации, рассматривается ли назначение на какую-либо ответственную должность экс-министра юстиции Грузии Зураба Адеишвили, который объявлен в розыск?

- Да, это действительно обсуждалось. В частности, речь шла о присвоении украинского гражданства еще нескольким грузинам, которые должны были получить высокопоставленные должности в правоохранительных органах.

- Эти разговоры касались и Зураба Адеишвили?

- Да, разговоры были, но окончательное решение пока не принято. Насколько я понимаю, сейчас в руководстве Украины ведется дискуссия о целесообразности приглашения иностранных граждан на такие должности, как посты в генпрокуратуре и антикоррупционном бюро. Насколько мне известно, Зураб Адеишвили может быть назначен заместителем или советником генпрокурора Украины. Называются и другие фамилии, но, повторяю, окончательное решение пока не принято.

С другой стороны, во всем хороша умеренность. Более половины украинского общества позитивно восприняли назначение иностранцев в правительство Украины. Это признак того, что люди не доверяют нашим политикам, так как они связаны с коррупционными схемами. У иностранцев нет местного контекста, что позволит им принимать смелые решения. Но с этим нужно не переборщить. Пока что к приглашенным иностранцам отношение довольно хорошее и позитивное. В отношении к ним решающую роль будет играть то, насколько результативной и эффективной для страны будет их деятельность.

Беседовал

Коба Бенделиани