Российско-абхазские отношения строятся в своеобразном алгоритме и сейчас Тбилиси никак с этим не связан
О целях и причинах подписания соглашения «О стратегическом союзничестве» между Москвой и Сухуми, а также о возможных перспективах событий в Украине, грузино-российских отношений на фоне подписания договора между Москвой и Сухуми «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с председателем приближенной к Кремлю неправительственной организации «Совет по внешней и оборонной политике», главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым.
- Договор, о подписании которого долго рассуждали в Москве и Сухуми, уже подписан. Российская и абхазская стороны называют его «Договором о стратегическом сотрудничестве», но факт что Тбилиси однозначно оценил его как начало аннексии Абхазии Россией. Между прочим, документ осудило и международное сообщество. Как вы оцениваете его?
- Не понимаю, в чем заключается аннексия? Напротив, договор подчеркивает и фиксирует, что это межгосударственный документ. Практически, от подписания этого договора ничего не меняется. То, что Абхазия тесно связана с Россией и довольно серьезно зависит от поддержки России, это не являлось секретом ни для кого, в том числе и ни для Грузии.
Форматы можно называть по-разному. После «холодной войны» понятие стратегического партнерства испытало серьезную девальвацию. Все называлось стратегическим партнерством. Формально Россия до сих пор считается стратегическим партнером Евросоюза, но как обстоит это на практике, известно всем. Поэтому я, разумеется, обращаю внимание на формулировки, но хорошо понимаю, что это некоторая условность. Фактически, подписав соглашение, стороны подтвердили те тесные отношения, которые между ними есть. Эти отношения не имели и не имеют альтернативы как для России, так и для Абхазии. Россия и так признавала суверенитет Абхазии, но этим договором Москва косвенно еще раз подтвердила признание суверенитета Абхазии. Повторяю, договор межгосударственный, так что лично я не вижу тут никакой аннексии.
- Говоря об этом договоре международные организации подчеркивают, что он не может иметь юридическую силу, потому что после этнической чистки в Абхазии международное сообщество не признало легитимными ни одни выборы, которые проводились в Абхазии. Между прочим, этническую чистку грузин в Абхазии дважды признала сама Россия, поддержав Будапештскую (1996) и Лиссабонскую (1999) резолюции ООН по Абхазии. А теперь получается, что Россия поощряет этническую чистку на той или иной территории, если это входит в ее геополитические интересы? Это приемлемо для Кремля лишь в том случае, если вопрос касается Грузии и грузин?
- Нет, Россия не поощряет этническую чистку. Как известно, Россия признает суверенитет Абхазии. Она сделала это в 2008 году и с тех пор ее позиция не менялась. Все остальное, несмотря на реакцию международного сообщества, которое в своем большинстве не признает независимость Абхазии и считает эту территорию частью Грузии, не имеет для России значения. Россия признает все прошедшие в Абхазии выборы. Более того, в разное время Россия оформила с Абхазией разные соглашения. Базисная позиция России в отношении Абхазии была определена в 2008 году. Я имею в виду именно признание независимости Абхазии. Мы хорошо понимаем, что эта позиция Москвы расходится с позицией Запада, но прецедент Абхазии не является единственным в мире.
- Вам наверно известно, что подписание данного договора неоднозначно оценивается в Абхазии. Вам наверно также известно, что на самом деле в сегодняшней Абхазии число противников договора значительно превышает число его сторонников. Более того, значительная часть абхазского общества считает, что Абхазия потеряла суверенитет и Россия начала процесс аннексии Абхазии. Почему Москва не замечает этой реальности? И еще, нельзя ли предположить, что именно этот договор был причиной срочной отставки президента Анкваба? Нужно думать, что Анкваб был против углубления интеграционных процессов с Россией?
- Да, не секрет, что в абхазском обществе были и есть разногласия по поводу этого договора. На эту тему велись интенсивные дискуссии. В Абхазии есть сторонники и противники этого договора. Главное увидеть, в чем различие между теми, кто поддерживает документ, и теми, кто ему противостоит. Насколько мне известно, в Абхазии никто не против союзнических отношений с Россией. Если такие люди есть, то их очень мало. Как можно было юридически оформить союзнические отношения с Россией, об этом можно спорить, что и имело место в Абхазии.
Что касается Анкваба, в Абхазии бурлит политическая жизнь. По моим наблюдениям, она намного бурная, чем мы хотели бы видеть политическую жизнь в Москве. Отставка Анкваба была связана с интенсивными действиями против него и внутренним недовольством. Довольно большой части общества не нравился его стиль правления, а тяжелое экономическое положение обусловило его отставку.
В его отставке тема начала интеграционных процессов с Россией решающую роль не играла. Интеграция, а не аннексия, как говорят в Грузии, Абхазии с Россией является для Абхазии не шагом назад от независимости, а напротив шагом вперед в этом направлении. Если Абхазия сможет убедить партнеров России в рамках Евразийского союза в том, что она хочет вступить в этот союз, это было бы серьезным повышением статуса Абхазии. Но, как видите, это пока не происходит.
Что касается договора, несмотря на бурную дискуссию в абхазском обществе, оформленный в Сочи договор поддержала не только власть, но и оппозиция.
- На ваш взгляд, подписывая этот договор, что хотела сказать Москва Тбилиси? Что продемонстрировала Москва Тбилиси подписанием этого договора? По вашей информации, вела ли Москва какие-то консультации с Тбилиси в ходе работы над этим договором? И если да, то какие темы они могли затрагивать?
- Москва давно определилась, что Абхазия является независимым государством. Следовательно, невозможно представить, чтобы о договоре с Абхазией Москва вела консультации с Тбилиси. Это противоречит логике Кремля. Что хотела Москва сказать Тбилиси? Ничего. У отношений Москвы с Абхазией есть своя динамика. Я бы не сказал, что они безоблачные. Абхазское общество и власти являются для России довольно сложными партнерами. Российско-абхазские отношения строятся в своеобразном алгоритме и сейчас Тбилиси никак с этим не связан.
- Странно, что, как правило, такие договоры публикуются сразу после подписания. Но не в этот раз. На ваш взгляд, почему? Нельзя ли предположить, что в нем реально есть секретные статьи? Или Путин и Хаджимба устно договорились о чем-то, что пока неизвестно...
- Честно говоря, я точно не знаю, какова процедура опубликования межгосударственного договора. С учетом того, что у России сегодня на международной арене более важная повестка дня, я все же не исключаю, что другие события перекрыли эту тему. Я уверен, что существование секретных статей в договоре исключено, так как все и без них очевидно.
- После подписания договора президент Путин заявил, что в ходе переговоров с Хаджимба большое внимание было уделено вопросам восстановления транспортного сообщения, в частности, железнодорожного сообщения на абхазском участке. Известно, что абхазские власти и общество выступают против открытия железной дороги, так как в Абхазии подозревают, что за этим последует бесконтрольное возвращение грузинских беженцев на всю территорию Абхазии. Грузинские эксперты не исключают, что Москва вытянула из Сухуми согласие по этому вопросу взамен на условие, что грузинские беженцы вернутся только в Гальский район. Насколько основательной может быть такая устная договоренность между Путином и Хаджимба?
- Честно говоря, я плохо знаком с этой темой и не хочу спекулировать.
- Между прочим, часть экспертов не исключает, что, восстанавливая железную дорогу на абхазском участке, Россия готовится к войне с Грузией. Вы наверно помните, что перед августовской войной 2008 года Россия реабилитировала железную дорогу до города Очамчире...
- Я не понимаю, для чего России нужна война с Грузией? Какой может быть цель этой войны? В 2008 году ситуация была совсем другой. Абхазия и Южная Осетия имели совсем другой статус. Мягко говоря, политика Тбилиси по отношению к Москве была совсем другой. Кроме милитаристской риторики грузинские власти проводили милитаристскую политику. Сейчас ничего подобного не происходит. Слава Богу, правительство Грузии не готовится к войне. Кроме того, и Россия не видит необходимости в начале боевых действий. Если в Грузии считают, что у России есть идея-фикс начать войну и покорить Грузию, тогда по этой логике допустить можно все, что взбредет в голову. Так как все обстоит иначе и сейчас Россия мало думает о Грузии, я не вижу никаких оснований для начала боевых действий против Грузии со стороны России.
- Понятно, что осуждение данного договора со стороны международного сообщества не особо беспокоит Кремль. Но факт, что официальный Тбилиси планирует проявить активность на международной арене. Более того, предположительно, Тбилиси потребует рассматривать вопросы Абхазии и Южной Осетии в контексте украинских событий. Речь идет о том, чтобы экономические санкции против России вводились и из-за Грузии. Я имею в виду то, что тему снятия экономических санкций международное сообщество может связать с выполнением соглашения Саркози-Медведева от 12 августа 2008 года...
- Никто не может вынудить Россию сделать то, чего она не хочет. Связать грузинские вопросы с украинской тематикой теоретически возможно, но, на мой взгляд, сейчас у Запада совсем другая повестка дня. На мой взгляд, ни в чьи интересы не входит возвращать тему 2008 года, которая связана с прошлой эпохой. Я не верю в это, но если это случится, то все равно ничего не изменится. Если будет сказано, что экономические санкции будут сняты тогда, когда кроме вывода войск из Донбасса и Крыма, Россия также выведет войска из Абхазии и Южной Осетии, Москва все равно не выполнит эти условия. Если раньше для снятия санкций Россия не выполняла двух условий, то теперь их число возрастет до трех. Но Грузия от этого ничего не выиграет.
- Я не знаю, примут ли власти решение о приостановлении диалога в формате Карасин-Абашидзе, но такие требования в Тбилиси слышны все громче...
- Честно говоря, я не понимаю смысла отмены этого диалога. Допустим, его отменили. Что дальше?! Существование этого диалога не может решить все проблемы грузино-российских отношений, но это хорошая возможность для рабочих контактов и ее можно было бы эффективно использовать в случае осложнения ситуации. Но я уверен, что никакого осложнения не будет. Можно отменить этот диалог, но что выиграет от этого грузинская сторона? Россию это огорчит, но не сильно.
- На фоне боевых действий в Украине и подписания договора с Абхазией, какой вы видите перспективу грузино-российских отношений?
- Подписанный между Россией и Абхазией договор вызвал много шума и актуализацию тему, но на самом деле в грузино-российских отношениях это ничего не поменяло. Они не улучшились и не ухудшились. Фактически, этот договор формально подтвердил то, что и раньше было между Москвой и Сухуми. Поэтому перспектива грузино-российских отношений осталась прежней.
Беседовал
Коба Бенделиани
