Валериан Горгиладзе - Разговоры о том, что гражданское общество строится по какому-то одному готовому рецепту, неправильны
- В обществе активно обсуждается решение столичного мэра Давида Нармания о назначении довольно большой надбавки к зарплате вице-мэров и других должностных лиц. Когда стало ясно, что новые власти, подобно прежним, выписывают себе премии по странному принципу, и общественность негативно восприняла эту информацию, тогда мне почему-то казалось, что власти решат эту проблему путем принятия закона в парламенте. К сожалению, я ошибался. Недовольство этим вопросом выразил и экс-премьер Бидзина Иванишвили, но за словом не последовало дела. Нармания заявляет, что мэрия затянула ремни, но реальность свидетельствует об обратном. На ваш взгляд, что следует думать - власти не считаются с общественным мнением?
- Я не сторонник того, чтобы в отношении чиновников проводилась политика «затягивания ремней». Подразумевается, что чиновник должен иметь высокую квалификацию, из-за чего у него не возникнет проблем найти высокооплачиваемую позицию в частном секторе. Если для нынешних чиновников пиком личной карьеры, с точки зрения зарплаты, является государственная должность, то именно это обстоятельство я считаю нелогичным и несправедливым.
- В обществе также активно обсуждается полемика о путях развития гражданского общества, которая произошла между Бидзиной Иванишвили и руководителем НПО «Институт гражданского развития» Ией Антадзе. По словам Антадзе, «гражданское общество - как можно больше самоорганизованных групп на местах» и она не видит в планах Иванишвили поддержки самоорганизованных групп. По ее словам, экс-премьер считает, что «гражданское общество нужно поддерживать централизованно». Она утверждает, что «если мы хотим усилить гражданское общество, нужно попытаться добиться как можно большей децентрализации. Взгляды «Гражданина» абсолютно противоположны тому, что вызывает развитие гражданского общества». Как вы оцениваете начавшуюся на очень важную тему полемику и позиции сторон?
- Честно говоря, я не понимаю сути полемики. Если гражданское общество является единством самоорганизованных групп, то что мешает этим группам самоорганизоваться без инвестиций Иванишвили? Или с какой новой парадигмой мы имеем дело, когда говорим, что при строительстве гражданского общества от государства не должен исходить мощный стимул? Что, кто-то питает иллюзии относительно того, что строительство неправительственного сектора (что не представляет гражданское общество как таковое, но является его самой пассионарной частью) в 90-х годах прошлого века в Грузии происходило без вмешательства государства?
Известный американский социолог Мартин Липсет в одной из своих монографий интересно описывает то, как администрация Рузвельта создавала множество религиозных деноминаций, чтобы не допустить усиления крайне левых и коммунистических политических сил во время «Великой депрессии». Для миллионов нуждающихся, безработных людей коммунистическая идеология выглядела привлекательно и перенос этих настроений в религиозный дискурс девальвировал остроту политического протеста, сублимировал ее в религиозный экстаз. Между прочим, эти деноминации действуют и по сей день не только в США, но и в других странах мира. Объявленная Горбачевым политика «перестройки» также способствовала развитию гражданского общества на позднем этапе советского общества, что в итоге погубило эту страну. Поэтому разговоры о том, что гражданское общество строится по какому-то одному готовому рецепту, неправильны.
- Нельзя ли предположить, что инициатива экс-премьера Иванишвили связана с активностью и суперактивностью в публичном пространстве тех НПО, которые функционируют независимо и автономно от властей. Многие воспринимают их как апологетов прежних властей. Следовательно, вовсе не исключено, что экс-премьер мог захотеть создать в публичном пространстве такие неправительственные организации, которые находились бы в режиме умеренного оппонирования властям, но в то же время иногда одобряли бы действия властей?
- Я абсолютно с вами согласен. Грузинский неправительственный сектор, который вместе с политической и медиаэлитой оказывает огромное влияние на формирование гражданского общества, больше всего отличается автономностью, что обусловлено наличием независимого от государства финансового ресурса (гранты, доноры и т.д.). Поэтому сегодня в информационном пространстве превалирует либеральный, основанный на западных ценностях дискурс. Но в Грузии есть и другой, менее влиятельный сегмент, который прямо проводит российские, азербайджанские, иранские или армянские государственные интересы.
Я не вижу в этом ничего трагичного, так как в тех же США есть довольно влиятельное еврейское, арабское или китайское лобби. Дело в том, что у правительства Грузии нет своей «гражданской адвокатуры», что значительно ограничивает ему возможности для маневра. Поэтому государство стало нуждаться в создании своего «гражданского дискурса». Как сказал один поэт - «Если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно».
- «Грузинская мечта - демократическая Грузия» становится членом Социалистической партии Европы. Существующие автономно и независимо от властей неправительственные организации поддерживают прозападный и либеральный курс. Насколько основательным может быть мнение, что экс-премьеру Иванишвили, вместе с основательной или безосновательной критикой их деятельности, несмотря на прозападный курс властей, может не нравиться четкие либеральные и прозападные взгляды этих НПО? Как известно, власти сами заявляют, что придерживаются сбалансированной политики между Западом и Москвой...
- Думаю, этот выбор обусловлен не столько идеологическими, сколько прагматическими мотивам. Раз «Нацдвижение» относится к одной из самых многочисленных правых партий - «Народной партии», естественно, для «Мечты» самым привлекательным должен быть левый фланг. А на левом фланге самой многочисленной политической фракцией является Социалистическая партия.
Кроме того, не нужно исключать и идеологическую составляющую. Факт, что главные достижения «Мечты» имеют явную левую окраску. Я имею в виду рост пенсий, пособий, упразднение платы за обучение на некоторых факультетах, господдержку фермеров и осуществление масштабной реформы страхования.
Вступление «Мечты» в социалистический интернационал исключает существование подобных эксцессов, которые мы видели недавно, когда Европарламент, кстати - при активной поддержке «Народной партии», принял неприятную для Грузии резолюцию. Ваш вопрос подтверждает мое предположение, что в гражданском обществе появится попытка внедрения нового социалистического тренда. Что касается поисков связей между европейским социализмом и современной Россией, уверяю вас, что сегодняшняя Россия - самая наименее социально ориентированная страна на континенте, если не считать Грузию и другие страны Кавказа.
- Уже доподлинно известно, что экс-премьер появится на политической арене со своей телепередачей. Он появится тогда, когда начнется подготовка к парламентским выборам 2016 года. Это подтверждает и назначение бывшего силовика на пост исполнительного секретаря «Грузинской мечты». Факт, что интерес к авторской передаче самого влиятельного и богатого человека будет больше, чем кто-либо предполагает. На ваш взгляд, предположительно, какую роль сыграет передача экс-премьера Иванишвили во внутренней политике? И еще, насколько велика вероятность, что передача Иванишвили будет выполнять функцию нового мейнстрима в политической жизни страны?
- Сам факт, что возникла необходимость создания такой передачи, фактически означает фиаско информационной политики правительства. И это естественно. Не нужно принимать позу страуса и говорить, что экс-премьер не влияет на государственную вертикаль. Сегодня неформальным, но все же фактическим лидером страны является Бидзина Иванишвили. От кого слышало население Америки по радио главные посылы и кто приободрял их во время «Великой депрессии»? Президент США Франклин Рузвельт. Мы все помним еженедельные интервью Шеварднадзе, которые он давал в ранге президента. Естественно, что населению интересно услышать информацию от более убедительного и достоверного источника. Кроме того, посыл Бидзины Иванишвили сразу же станет посылом для всего большинства, что положит конец перманентной какофонии в рядах коалиции. Мы будем наслаждаться герменевтической способностью импровизации и интерпретации со стороны отдельных депутатов. Думаю, что и СМИ придется нелегко, так как Иванишвили создаст медии угрозу субъективизации. Я имею в виду то, что вместо информирования общества медии придется оценивать и комментировать сообщения, оценки и комментарии Бидзины Иванишвили. Ни одно политическое ток-шоу не сможет игнорировать контент Бидзины Иванишвили.
- Экс-министр по исполнению наказаний, образованию и обороне Шашкин заявляет - «Возвращение Саакашвили к власти неизбежно». По словам Нино Бурджанадзе, «если «Мечта» продолжит в том же духе, «националы» вернутся к власти». На ваш взгляд, насколько адекватные заявления делают грузинские политики? Что могут означать или приближать такие частые заявления со стороны политических оппонентов?
- На мой взгляд, среди населения укрепляется мнение, что сегодня политической альтернативой в стране являются или подлецы, или болваны. Подобный политический дуализм создает плодородную почву для реваншистских настроений. Так как если население убедится, что развитие страны, наведение порядка и управление страной возможно лишь с помощью кнута и нестандартного использования веника, то оно может выбрать изменившееся, «более человечное» «Национальное движение».
Беседовал
Коба Бенделиани
