Путин хочет не мира, а заморозки конфликта, а что такое замороженный конфликт, вам в Грузии хорошо известно
- В Минске состоялась встреча президентов Порошенко и Путина. Большинство наблюдателей и политиков оценивают результаты этой встречи скромно, но факт, что она состоялась и дает определенную картину того, как будут развиваться события на востоке Украины. Как вы оцениваете результаты этой встречи?
- Главным итогом этих переговоров является сам факт проведения этих переговоров. В частности то, что Порошенко и Путин встретились друг с другом. Они говорили друг с другом более двух часов. До последнего момента нельзя было с уверенностью утверждать, что прямая встреча состоится. Также главным результатом является то, что стороны договорились продолжать переговоры, в том числе и на тему торговли и поставки газа.
Что касается решения конфликта в Донбассе, с самого же начала было ясно, что интересы сторон радикально отличаются друг от друга, из-за чего не было оснований для достижения принципиального соглашения по этому вопросу.
На мой взгляд, переговоры продолжатся на разном уровне. Минская площадка не является единственным форматом, в рамках которого Киев и Москва будут вести переговоры. Я имею в виду Нормандский формат, т.е. четырехсторонние встречи министров иностранных дел Франции, Германии, Украины и России. Я не исключаю создание и других форматов. Всегда распространилась информация, что встреча Порошенко и Путина состоится в Анкаре, в рамках инаугурации Эрдогане.
О чем будут говорить стороны в рамках этих форматов, покажет время. Если Россия продолжит в Донбассе политику «по принуждению к миру», то этот сценария абсолютно неприемлем для Киева. Мы знаем, что принесла эта тактика Грузии. Очевидно, что Путин пытается использовать в отношении Украины ту же тактику. Результаты минской встречи пока незначительны, но, на мой взгляд, к сожалению, такая тактика России, в плане срыва переговорного процесса, создает риски Украине.
- Очевидно, что в появлении минского формата была заинтересована Москва. Как и в нормандском формате, Кремль хотел, чтобы Америка не участвовала в этом формате...
- Да, Россия не хотела, чтобы США участвовали в этом процессе. Между прочим, относительно места встречи Путина и Порошенко в Минске высказывалось очень много разных мнений. Что касается формата переговоров, в Украине очень популярна идея участия Америки в переговорном процессе. По Будапештскому соглашению 1994 года одним из гарантов суверенитета и территориальной целостности Украины являются США. Правда, ничего от этих гарантий Украина еще не получила, но Киев требует включить США в этот процесс. Насколько я понимаю, российское руководство без энтузиазма относится к этой позиции Киева.
- Факт, что для России наличие конфликта в Восточной Украине является инструментом давления на Киев. Украина не только не может элементарно успокоиться, но и не находит времени для развития, стремления к Европе и НАТО. Она не может установить порядок и мир на востоке страны...
- На мой взгляд, конфликт в Восточной Украине становится проблемой для самой России. Инициировав эти процессы в Донбассе, Россия получила геморрой. Сейчас Москва сама не знает, как выходить из этой ситуации. На встрече в Минске президент Порошенко использовал формулу «сохранить лицо России». Это было явным сигналом Путину, что Порошенко понимает его проблемы и готов вместе с ним искать варианты, которые позволили бы России «сохранить лицо».
Но проблема заключается в другом. Украина хочет мира, но вместе с сохранением территориальной целостности. Об этом на встрече в Минске прямо заявил президент Порошенко. Проблема в том, что Путин хочет не мира, а заморозки конфликта. А что такое замороженный конфликт, вам в Грузии хорошо известно.
Поэтому я говорю, что цели сторон принципиально отличаются друг от друга. Если Путин и в будущем продолжит утверждать, что Киев должен сесть за стол переговоров с Донецкой и Луганской республиками, руководители которых являются марионетками Москвы, это будет признаком того, что он хочет сохранить сложившуюся ситуацию. Путин хочет включить самопровозглашенные республики в процесс переговоров, а это неприемлемо для Украины. Если Россия не изменит своей позиции, переговоры ни к чему не приведут.
- Президент Порошенко распустил Верховную Раду. Выборы назначены на 26 октября. Насколько велика вероятность, что для легализации донецких и луганских сепаратистов Кремль использует эти выборы? Или в любом случае Кремль предпочтет продолжать боевые действия?
- На мой взгляд, это маловероятно. Между прочим, было бы не плохо, если бы выборы в Раду прошли на всей территории восточной Украины. Но признаков того, что это возможно, пока нет. Украинская сторона не ограничивает право на участие в выборах, если кто-то не совершал военных преступлений и не нарушал украинских законов. При желании в этих регионах можно провести выборы и это могло бы стать средством преодоления кризиса, но я не уверен, что Путин воспользуется этой возможностью.
Между прочим, мирный план Порошенко, о котором он говорил в конце июня, насколько бы парадоксально это не звучало, сейчас выглядит более реалистичным. Он предусматривал проведение в этих регионах выборов в органы местного самоуправления. Разумеется, средством выхода из кризиса могли бы стать выборы в Раду, так как в этом случае в Раду попали бы представители Донбасса. Такое представительно будет в Раде в любом случае. Если Россия не продолжит последующую эскалацию конфликта в Донбассе, выборы в этом регионе, как минимум на его какой-то части, обязательно состоятся. Повторяю, пока нет никаких признаков того, что Россия попытается провести в этих регионах выборы в Раду.
Знаете, почему? Потому что, по сравнению с прошлым годом, доверие к Путину в Донбассе уменьшилось втрое. Также снизилось доверие и к сепаратистам. Сейчас даже если в Донбассе пройдут выборы без людей с автоматами, как это происходило при т.н. референдуме в Крыму или том же Донбассе, результаты Москве не понравятся.
Что касается пророссийски настроенных людей на территории Украины, сейчас они разрознены и деморализованы. Коммунисты и «Партия регионов», в которых далеко не все являются пророссийскими, сейчас имеют маленькие шансы на попадание в Раду и их политическое будущее выглядит весьма туманно. В новой Раде количество пророссийски настроенных депутатов будет намного меньше. Можно сказать, что их в Раде почти не будет.
- В Минске главным аргументом Путина было то, что якобы сближение Украины с ЕС сильно навредит экономическим интересам России. Большинство экспертов считают этот аргумент несерьезным. Они считают, что Путин избрал политику атаки оппонентов. На ваш взгляд, почему этот аргумент стал главным оружием Путина?
- С его стороны это было лишь поводом и тактическим ходом, как и активизация боевых действий в Донбассе накануне встречи. В Минске интересным было то, что союзники Путина по Таможенному союзу не выразили особого интереса к торговым вопросам. Они, подобно другим персонам, включенным в переговорный процесс, сконцентрировали внимание на установлении мира в Донбассе. Более того, президент Казахстана Нурсултан Назарбаев заявил, что отношения Украины с ЕС не отразятся отрицательно на экономиках стран-членов Таможенного союза и между Казахстаном и Украиной нет проблем в процессе углубления двусторонних отношений.
Тактика Путина в Минске была такой – он хотел перенести внимание с событий в Донбассе на экономические проблемы. Его задачей было обсуждение надуманных вопросов, а не реальных проблем.
- Москва отрицает участие России в событиях в Донбассе. Путин в Минске заявил, что в этом конфликте Россия не является стороной. Однако российские подразделения уже открыто участвуют в боевых действиях. Украинская сторона взяла в плен много российских солдат, в результате чего стало ясно, в каких военных частях России они служат. Более того, распространяется информация, что армия Новороссии готова взять город Мариуполь. Я понимаю, что стороны ведут информационную войну и трудно отделить правду ото лжи, но интересно было бы услышать ваше мнение по этому поводу...
- Скажу прямо: на данном этапе нет угрозы падения Мариуполя. Россия попыталась атаковать Мариуполь, но регулярные части российской армии и подразделения сепаратистов не смогли взять даже Новоазовск. Это город, который находится недалеко от российской границы, и оттуда ведет дорога на Мариуполь. Россия также попыталась контратаковать в южном направлении, но в преддверии Минской встречи это все лишь было направлено на вынуждение украинской стороны согласиться на нежелательные условия. С другой стороны, целью их действий было отвлечение внимания. Украинская армия сейчас сконцентрирована вокруг Донецка и Луганска, и они хотели нанести украинской армии урон на других направлениях.
- Я несколько раз пересмотрел заявления, которые сделал Порошенко в Минске. У меня осталось впечатление, что у него нет ответов на два очень важных вопроса: 1. Какую экономическую помощь окажет Украине Запад? и 2. Сможет ли украинская армия добиться успеха на поле боя и вынудить Россию признать такую реальность, которая сложится после войны. На ваш взгляд, с учетом реального положения дел, на что может надеяться официальный Киев в этих двух вопросах?
- Порошенко в Минске заявил, что готов получить помощь не только от Запада. Речь идет о конференции доноров и разработке проекта по восстановлению востока Украины. Но говорить об этом можно будет лишь после завершения боевых действий. О конференции доноров он не раз говорил в Берлине и Минске. У Порошенко есть план по восстановлению и развитию Донбасса и он знает, как это сделать.
Насколько я понимаю, в этом деле он надеется не только на Запад. Для восстановления Донбасса нужно около 9 млрд США. Эта цифра с каждым днем устаревает, в зависимости от того, что повредит российская артиллерия и авиация. Факт, что сепаратисты и Россия намеренно повреждают и уничтожают инфраструктуру региона. Речь может идти о донорах, которые получат определенные льготы взамен на участие в восстановлении Донбасса. Но все зависит от того, какой будет военно-политическая ситуация в регионе.
Что касается военных возможностей Украины. Нужно быть реалистами – если Россия расширит боевые действия и увеличит агрессию, лишь своими силами Украина не сможет завершить конфликт в свою пользу. Прямая агрессия России против Украины может привести к катастрофичным последствиям. Между прочим, прямая агрессия против Украины обернется катастрофой и для самой России. Возможно, эти катастрофичные результаты последуют не сразу, но я уверен в том, что это случится.
Война с Россией является для Украины особым риском, поэтому в переговорном процессе Порошенко пытается довести это до минимума. Мы хорошо понимаем, что у России гораздо больше ресурсов для ведения войны. Сейчас Россия вводит в Украину сотни единиц бронетехники, в боевых действиях давно участвуют российские военные подразделения. Проблема заключается в том, и это в первую очередь касается Европы и частично – Америки, что они не хотят помогать Украине военной техникой. А в это время Россия на государственном уровне участвует в боевых действиях.
Целью России является заморозка конфликта и затягивание решения проблемы. Украина не сможет в одиночку противостоять России. Поэтому решение конфликта может затянуться во времени.
- По российскому Первому каналу выходят передачи, главный посыл которых таков – нам не нужен только Донецк и Луганск, нам нужны Киев, Одесса, Львов; смена власти в Киеве; государство должно помогать ополченцам. На самом деле все это уже происходит. Что может предвещать открытый разговор пропагандистской машины об участии в боевых действиях против соседней страны и тиражирование призывов к этому?
- Факт, что в этих процессах участвует российское государство, но мы видим, что из-за введенных против Москвы санкций число сторонников военного вмешательства среди населения России уменьшается. На это указывают исследования общественного мнения, проведенные в последнее время.
Как видно, в российской власти есть люди, которые не поддерживают большего использования ВС России в Украине. Часть российских властей понимает, что прямое участие России в этом вызовет не только новую волну санкций, но и еще больше углубит противостояние между Западом и Россией, что таит опасность для России. Возможно, страна не почувствует это сразу же, но факт, что это может оказаться для них катастрофичным.
- То, что российские военные открыто участвуют в донецких событиях, и так хорошо известно Западу...
- Не стоит воспринимать истерическую пропаганду России в качестве реальной политики. Если учесть нервозную реакцию Путина, что было хорошо видно визуально в Минске, на мой взгляд, у Путина пока нет четкого сценария действия в Украине. Если бы Путин хотел только войны, он бы не организовал встречу в Минске и не принял бы в ней участие.
- Путин не скрывает, что он хочет восстановить Российскую империю, что никак не получится без Украины. Этот его замысел поддерживает практически все население России. Соответственно, он еще долго будет продолжать начатую игру. На ваш взгляд, как долго это продлится?
- К сожалению, то, что происходит, это долгосрочный выбор для Украины. Проблема Донбасса является проблемой сегодняшней ситуации. Даже если конфликт решится мирным путем, Украина будет вынуждена усиливать обороноспособность. Украинское руководство и общественность хорошо понимают, что конфликт между Украиной и Россией является долгосрочным.
Беседовал
Коба Бенделиани
