Нодар Сарджвеладзе – Самым большим наказанием для Саакашвили было бы игнорирование и невнимание
Об актуальных вопросах внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с психологом Нодаром Сарджвеладзе.
- Парламент утвердил новый состав правительства. Как вы оцениваете его? Премьер заявил, что хочет сделать правительство «более эффективным». По вашим наблюдениям, насколько велика вероятность, что второе правительство новых властей будет «более эффективным», чем первое?
- Насколько эффективным будет новый состав правительства, на данном этапе прогнозировать сложно. Поэтому я воздержусь от таких прогнозов и оценки состава правительства. За окном лето и нужно предположить, что новый состав правительства с полной нагрузкой начнет работу с сентября.
Перестановки в правительстве напомнили мне о периоде правления Саакашвили, когда за короткий срок в правительстве случалось очень много кадровых перестановок. Новые власти повторяют путь прежних властей в вопросе подбора кадров.
Сам тот факт, что за короткий срок понадобилось менять столько министров, проблематичен потому, что для эффективной работы министру нужен как минимум год, чтобы разобраться в ситуации. По моим наблюдениям, новые власти уволили министров тогда, когда те смогли кое-как разобраться в ситуации. Увольнение семерых министров указывает на то, что ситуация действительно нестабильна.
Для достижения стабильной ситуации нужно некоторое время. Если новых министров тоже скоро нужно будет менять, это будет очень плохо для страны и властей. Я хочу, чтобы власти воздержались от отставки министров в тех случаях, если они не совершили преступление. Чем так часто менять членов правительства, лучше оставить в деле людей, которые уже знают, что и как нужно делать. Подбор правительства и кадровые изменения не должны носить экспериментальный характер.
- Премьер заявил – «С 1 сентября страна переходит на самый ответственный этап», так как страна должна начать выполнять обязательства, взятые по соглашению об ассоциации с ЕС. Никто не спорит, что в этом направлении властям предстоит сделать серьезные шаги, но странно, что когда в стране как минимум каждый третий – безработный, правительство «Грузинской мечты» подобно прежним властям утверждает, что уровень безработицы не превышает 14%. На ваш взгляд, почему новые власти пытаются скрыть высокий уровень безработицы так же, как это делали прежние власти? Преодоление безработицы ведь тоже один из вопросов, решения которых общество ждет уже очень долго...
- Утверждение премьера, что с сентября страна переходит на новый этап, я правильным не считаю. На мой взгляд, ответственным этапом для правительства является каждый день. Соглашение об ассоциации подписано, но разве до этого были сделаны менее ответственные шаги? Власти каждый день стоят перед огромной ответственностью.
Что касается искажения картины безработицы, естественно, эта тема относится к самым болезненным вопросам и, как для любого властителя, так и для наших властей, она выполняет роль индикатора, так как обещания о трудоустройстве «Грузинская мечта» раздавала довольно щедро. Следовательно, главной заботой новых властей должен был стать вопрос безработицы.
На мой взгляд, эти попытки искажения картины связаны с тем, что власти вовсе не уверены в том, что справятся с этой проблемой. Свою неуверенность власти пытаются компенсировать искажением картины. Честно говоря, 14%-ый уровень безработицы – это не так тревожно. Облегчение проблемы позволяет властям скрыть свою неуверенность в этом вопросе.
- Темой для отдельного разговора являются дебаты, прошедшие в парламенте при утверждении правительства. Если не брать во внимание оскорбления и элементы клоунады, имевшие место в ходе дебатов, основной смысл дебатов был таким: на главное заявление премьера Гарибашвили - «В Грузии нет конструктивной оппозиции», экс-спикер парламента Давид Бакрадзе ответил – «Мы конструктивная, но критичная оппозиция». По вашим наблюдениям, есть ли в стране конструктивная оппозиция и является ли «Нацдвижение» конструктивной, но критичной оппозицией?
- Мы получаем такую картину – власти утверждают – «Я хороший, ты плохой». Оппозиция отвечает – «Вы плохие, а мы хорошие». Стороны соревнуются друг с другом в выяснении того, кто «хороший», а кто «плохой». Никто не пытается проанализировать фактическую картину. Стороны доводят все до оценки – «Я хороший, ты плохой» или начинают с оценки и оценкой же заканчивают.
На мой взгляд, утверждения обеих сторон – «нет конструктивной оппозиции» и «мы конструктивная, но критичная оппозиция» – ошибочны. К сожалению, стороны не относятся друг к другу с уважением. Между властями и оппозицией должно быть уважительное, а не уничижительное отношение. Они показывают друг другу и обществу пример взаимных оскорблений и некультурного обращения друг к другу. Заявление премьера так же несерьезно, как и утверждение экс-спикера. Если ты конструктивный, но критичный, тогда можешь соглашаться с оппонентом в некоторых вопросах. Я затрудняюсь вспомнить случай, когда оппозиция в чем-то согласилась с властями или наоборот. А политическая жизнь и культура цивилизованной политической борьбы и отношений без этого просто не существует. Власти и оппозиция похожи друг на друга в том, что борются друг с другом одинаковым оружием. К сожалению, чаще всего этим оружием является оскорбление и ругань.
- Не стихает спор о премиях. Остается впечатление, что новым властям так понравилось отношение прежних властей к премиям, что они не могут расстаться с ним. Странно, что новые власти не осознают, что огромнейшие зарплаты и премии представителей властей раздражают общество. Непонятно, почему до сих пор парламент не принял закон, который бы регулировал вопросы премий и закупки дорогостоящих автомобилей? Члены большинства не раз заявляли, что такой закон готовится, но факт, что его принятие уже затянулось...
- Вопрос премий и закупки дорогостоящих автомобилей оказался ахиллесовой пятой новых властей. Отношение населения к Иванишвили было таким – он богатый человек и не станет красть из казны. Такое отношение и ожидание было у народа к правительству и правящей политической команде.
Оказалось, что представители властей тянут государственные деньги, о чем на каждом углу говорят люди. Естественно, власти знают, что общество отрицательно относится к этому вопросу, но, как видно, действует такая модель – пока я у власти, нужно больше накопить, так как завтра меня может тут не быть. Увольнение 7 министров еще больше усилит такое отношение среди остальных министров. Алчность очень опасная болезнь и новым властям справиться с ней будет непросто.
- Никто не отрицает, что бюрократический аппарат государства должен быть финансово обеспечен и никому не должно приходить в голову брать взятку, но ситуация в этой сфере указывает лишь на то, что приоритетом грузинского государства является всестороннее обеспечение бюрократического аппарата, а не учет интересов общества. Нельзя ли предположить, что без сильного и квалифицированного бюрократического аппарата построить демократическое государство европейского типа не получится?
- Без сильного бюрократического аппарата государство правда не построится. Постулат о том, что чиновник должен получать высокую зарплату, чтобы не думать о коррупционных сделках, является довольно простодушным тезисом, который в свое время выдвинул Саакашвили. А новые власти, как видно, этим постулатом руководствуются.
Человек привыкает к любой зарплате. Если раньше он получал 1000 лари, а теперь станет получать 2000, через некоторое время эти 2000 лари станут для него обычным делом и ему захочется получать 3000 лари. Это возможно в бизнесе, так как там всегда есть прогресс и рост прибыли является естественным. Государственная служба не должна зависеть от роста прибыли. Тот, кто хочет быть госчиновником, должен знать, что будет получать зарплату установленного стандарта. Он должен садиться в этот стандарт так же, как в «Дате Туташхия» говорит Мушни Зарандия – человека должно хватать зарплате, а не зарплаты – человеку.
О выдаче зарплаты, мотивировании и стимулировании есть множество интересных исследований. Эти исследования выясняют, какое развращающее влияние имеет высокая зарплата или премия. Допускать, что если зарплата высокая, то чиновник не украдет, в корне неправильно. Но в такой ситуации возникает отличная ситуация для элитарной коррупции. Новые власти уже создают шансы элитарной коррупции, как это в свое время сделал Саакашвили. Вы наверно помните, что члены разных регулирующих комиссий имели зарплаты по 30-40 тысяч лари.
К сожалению, выдача таких больших зарплат была для прежних властей обычным делом. Сейчас происходит то же самое, поэтому я говорю, что скорее всего новые власти также окажутся в болоте элитарной коррупции.
Если новые власти продолжат оставлять в силе тот постулат Саакашвили, согласно которому чиновники должны получать большую зарплату, очень скоро элитарная коррупция станет обычным делом. Педагог растит для страны и этих чиновников детей, но получает в 20 раз меньше этого чиновника.
После поражения во Второй мировой войне в разрушенной и развороченной ФРГ самыми престижными были профессии педагога, врача и юриста. Следовательно, самые высокие зарплаты по сравнению с другими имели люди этих профессий. У нас врачи и педагоги получают очень мало. Факт, что у юристов зарплаты намного больше. Если мы хотим наладить что-то в этой сфере, власти должны сменить приоритеты в вопросе зарплат. Высокие зарплаты должны иметь не государственные чиновники, а те, кто растит для страны детей и обеспечивает здоровье людей.
- «Националы» заявляют, что «Саакашвили не собирается вмешиваться с совместную игру Путина и олигарха». Представители прокуратуры утверждают, что у них есть вопросы к Саакашвили. Бывший глава администрации Саакашвили заявляет, что «власти боятся возвращения Саакашвили в Грузию». Трудно сказать, так это или нет, но остается впечатление, что сам Саакашвили избегает неудобных вопросов...
- Естественно, к Саакашвили есть вопросы. Как видно, эти вопросы содержат для него угрозу, поэтому я не удивляюсь, что он избегает этих вопросов. Саакашвили лучше нас знает, что совершил много незаконных поступков. Он будет до конца бороться за то, чтобы явка на допрос в прокуратуру не удовлетворилась.
Ситуация, когда государство заявляет, что Саакашвили должен явиться на допрос, а он упрямо не приезжает, подогревает градус напряженности в обществе. Поведение Саакашвили и настойчивое требование властей явиться в прокуратуру обусловливает наличие напряженности и языка взаимной ненависти в стране. Это не обычная тема, над этим вопросом нужно серьезно подумать.
Какие отношения должны быть у властей с Саакашвили, готовых рецептов у меня нет. Но, на мой взгляд, если Саакашвили вообще не будет предметом обсуждения, для страны будет намного лучше. Пока есть ожидание того, что он приедет, его в чем-то обвинят и арестуют, тема Саакашвили всегда будет актуальной. Даже если это произойдет, страна ничего не выиграет, скорее – наоборот.
Если Саакашвили не будет предметом дискуссии и практически будет игнорироваться, для общества и страны это будет полезнее, чем вынесение ему любого наказания. Самым большим наказанием для Саакашвили было бы игнорирование и невнимание. Когда у властей есть проблема безработицы и куча других проблем, просто непонятно, почему на Саакашвили тратится столько времени и энергии.
Беседовал
Коба Бенделиани
