Рамаз Сакварелидзе – В своем имидже власти испытывали дефицит способности и силы
Об актуальных вопросах внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с психологом и политологом Рамазом Сакварелидзе.
- Премьер-министр уволил 7 членов правительства – министров сельского хозяйства, по исполнению наказаний, по делам беженцев и расселению, охране окружающей среды, инфраструктуры, культуры и диаспоры. По его словам, «для выполнения обещаний правительство должно перейти на другой режим работы». Он также заключил, что все уволенные министры остаются членами политической команды. Как вы оцениваете увольнение министров с такой мотивацией?
- Наверное, за предложенной мотивацией стоит ряд мнений, но факт, что при этих властях таких масштабных изменений еще не было. Эта решимость означает, что сделан шаг не только в направлении восстановления справедливости, но и в направлении государственного порядка. Были ли правильными эти шаги, узнаем в будущем, но попытка уже заслуживает внимания.
- В майском интервью «ИнтерпрессНьюс» вы заявили – «Если «Грузинская мечта» не избавится от имиджа слабости, то и в будущем у нее будет много проблем». Сейчас, когда выборы в органы местного самоуправления завершились победой правящей коалиции и все уровни власти контролирует «Грузинская мечта», нельзя ли предположить, что увольнение 7 министров связано с «избавлением от имиджа слабости», предложением обществу нового формата работы правительства?
- То, что власти чувствуют это, было видно давно. С разных трибун говорилось, что сосуществование завершится. Сосуществование было символом слабости и компромиссов со стороны властей, а не словом того понимания, которым руководствуется Европа.
Сделанные шаги показали, что в своем имидже власти испытывали дефицит способности и силы. Парламентская и внепарламентская оппозиция часто использовали в адрес властей определение «немощные» и «безынициативные». Власти не могли не обратить внимание на такие эпитеты. Естественно, что такие возгласы часто делают свое дело.
- Как заявил премьер, экс-министр по исполнению наказаний Созар Субари и экс-министр инфраструктуры Элгуджа Хокришвили по-прежнему остаются членами кабинета министров. Субари станет министром по делам беженцев и расселению, а Хокришвили – министром охраны окружающей среды. К сожалению, ни один из них не запомнился успешной деятельностью на прежней должности. С чем могут быть связаны их новые назначения?
- Тут наверно решающее значение имело то, что Субари с самого начала был членом команды «Грузинской мечты». Есть и другой момент. Когда ты снимаешь первое лицо в ведомстве, его нельзя выгонять прямо на улицу. Это было бы плохим прецедентом не только для одного человека, но и для других. Если ты оставить соратники на улице, все остальные начнут бояться, что в таком положении могут оказаться и они. Вообще плохо, когда у власти находятся напуганные кадры. Само собой, лишенные радикализма решения в кадровых вопросах – оправданная политика. Насколько пригодятся эти министры на новых местах, не известно никому.
- Премьер Гарибашвили заявил, что решение об увольнении 7 министров принял он, но нельзя ли предположить, что работой уволенных министров был недоволен экс-премьер Бидзина Иванишвили, и его критическое отношение к ним во многом обусловило принятие решения об увольнении?
- Трудно сказать. Отношение Иванишвили к уволенным министрам мы узнаем только тогда, когда осенью начнется политическое ток-шоу с его соучастием. Думаю, у него и у нас будет возможность выслушать его мнения относительно уволенных и новоназначенных министров. Лично я затрудняюсь прокомментировать тему участия Иванишвили в принятии премьером решения.
- После того как стало ясно, что между президентом Маргвелашвили и экс-премьером Иванишвили пробежала черная кошка, члены правящей коалиции стараются, мягко говоря, игнорировать президента. Было зафиксировано много таких фактов, так что я не стану их перечислять. Экс-советник президента Маргвелашвили Вано Мачавариани говорит о «неудобной реальности президента». Заседание совета безопасности назначено, но пока неизвестно, где оно пройдет, какие министры примут в нем участие и будет ли в нем участвовать премьер. На ваш взгляд, что сейчас происходит?
- Наверное, тут сильно перемешаны конституционная и человеческая причины. Сама конституция имеет серьезные недостатки. Один из них заключается в том, что четко не определены и разделены функции президента и премьера. Например, внешняя функция является прерогативой президента, но в то же время МИД подчиняется премьеру, который также имеет множество внешних функций. Кто должен решать внешнеполитические дела в критический момент – неясно.
Таких неясностей бывает много, так как мы имеем дело с переходной моделью. Когда в конституции силен и президентский, и парламентский элемент. Это одна из причин, которые сталкиваются друг с другом и это, разумеется, естественно. Во многих странах, если сразу отношения между премьером и президентом не решаются, конфликт становится неизбежен. Такой конфликт часто случается во Франции, поэтому термин «сосуществование» возник во французской действительности.
- Вы назвали объективные причины этого недоразумения, но ничего не сказали о субъективных причинах. Я имею в виду заявления Иванишвили о Маргвелашвили. Не стали ли они причиной изменения отношения правящей коалиции к Маргвелашвили?
- Разумеется, свою роль сыграло и это, но человеческие причины скрывались за этим так, что комфортный и легко идущий на компромиссы Маргвелашвили в некоторых вопросах занимает жесткую позицию. Это было неожиданно для его партнеров и с их стороны имела место человеческая реакция. Но это не должно было быть неожиданным, так как когда человек приживается к новой роли, у него там появляется новая точка зрения, новый угол обзора.
Не нужно знать Маргвелашвили много лет, чтобы понять – он не отступится от своих принципов. Принцип – это не только то, чтобы не менять мнение, которое однажды выразил. Принцип заключается и в другом – например, в вопросе здания ведущую роль сыграло то, что Маргвелашвили оставили две комнаты, а ему нужны были рабочие условия. Эта потребность и прагматизм заставили его пойти на тот шаг, который он сделал в отношении президентской резиденции. Если вопрос со зданием не удалось решить, то осуждать этот шаг Маргвелашвили не стоит. Такие недоразумения часто происходят в высших эшелонах, но со временем это проходит.
- Насколько велика вероятность того, что эти внутренние склоки серьезно навредят «Грузинской мечте»?
- Это зависит от того, кто как поступит. Пока что моральным и психологическим победителем в этих внутренних склоках выходит сторона Маргвелашвили, так как снаружи все воспринимается так, будто он не говорит много на эту тему и не выносит сор из избы.
Наверное, защитники «Грузинской мечты» должны были хотеть, чтобы проблемы решились внутри команды. В последнее время видно, что внутренние склоки исчезают. Наверное, постепенно стороны найдут общие мосты и это окажется самой легкой проблемой, которая только может между ними возникнуть.
- На прошлой неделе учрежденная Бидзиной Иванишвили неправительственная организация «Гражданин» распространила заявление, прокомментировав мнение журналиста Ии Антадзе, по словам которой, «Иванишвили плохо знает, что такое демократия и усиление демократических институтов». В заявлении говорится – «Нельзя не обратить внимание на некоторые факторы, которые мешают установлению демократии – это поверхностность и непрофессионализм, с которыми мы часто сталкиваемся при обсуждении важнейших для страны вопросов». Как вы восприняли заявление организации «Гражданин»? Факт, что на фоне таких заявлений все больше ожидание выхода в эфир передачи, соведущим которой должен стать Иванишвили?
- Вообще, разумеется, верно, что некомпетентность мешает установлению демократии и государственности любого типа. Я бы не сказал, что в этой помехе самым сильным фактором является некомпетентность журналистов или экспертов.
Вообще, вместе с Ией Антадзе я отношусь к числу тех, кто заслужил первые замечания от Иванишвили, как только он появился на политической сцене. Я и тогда не драматизировал этот факт, тем более что потом у нас с Иванишвили сложились довольно близкие отношения. Я и сейчас драматически не реагирую на подобные замечания. Человек выразил свое мнение. Он любит выражать свое мнение и спорить. Не стоит забывать, что политическая реальность не является для Иванишвили комфортной реальностью, что он не раз отмечал, и по этой причине он ушел из политики. В этом случае к его словам нужно отнестись, как к заявлению рядового гражданина или эксперта.
На мой взгляд, в своем заявлении немного переборщила и Ия, что подтверждается и тем, что в ее ответе на это заявление была такая формулировка – у меня и Иванишвили разное представление о демократии. Это уже более мягкий вариант. Разумеется, они могут иметь разное представление. В мире трудно найти двоих людей, которые бы имели одинаковое представление о демократии.
- Гибель учредителя «Рустави 2» и активно участвующего раньше в политике Эроси Кицмаришвили по неустановленной пока причине породила в обществе разные версии. Факт, что версия самоубийства выглядит очень неубедительно. В этом плане интересен комментарий экс-президента Михаила Саакашвили – «При живом Кицмаришвили им было бы трудно забрать «Рустави 2», не невозможно, но трудно». Остается впечатление, что экс-президенту известно об этом гораздо больше. Также интересным выглядит утверждение Михаила Мачавариани – «Если кто и владел этим каналом, то это был Эроси». Как вы восприняли заявления Саакашвили и Мачавариани? Создается ощущение, что до гибели Кицмаришвили активно рассматривалась тема владельца «Рустави 2»? Вы так не считаете?
- Эроси жил непростой жизнью, что подтверждается и его биографией. Он не позволял себе жить простой жизнью. У него была возможность спокойно жить в своих домах в разных странах мира. Но факт, что он стремился к активности. Когда человек активен, все исключают самоубийство.
Недавно Майя Николеишвили сказала, что об этом лучше судить психологам. Она избежала ответа и посчитала, что это должны сделать профессионалы. В ФБР США есть специальный психологический отдел. А у нас психологи никому не нужны. Дело Кицмаришвили показало, что такое отношение среди правоохранителей вызовет много недоразумений. Не обязательно, чтобы человек был пассивным и его состояние можно было назвать депрессивным. Очень часто находящиеся в депрессии люди более активны. Так что внешняя активность не является показателем того, был ли Эроси в депрессии.
С другой стороны, есть и аргументы того, что он мог стать жертвой чьих-либо политических интересов. Вызывает улыбку заявление Саакашвили о том, что в этом якобы мог быть заинтересован Иванишвили. Иванишвили не похож на охотника на телеканалы, он сам добровольно отказался от своего телеканала. «Рустави 2» сейчас не так интересна, чтобы создавать властям серьезные проблемы. Так что, мнение Саакашвили выглядит неубедительным аргументом.
Меня больше заставляет задуматься то, что Кицмаришвили в своих воспоминаниях, которые невольно были опубликованы, довольно критично относится к «националам» и их лидерам и тому политическому контексту, в котором произошла Революция роз. Он хорошо знал, кто сыграл ведущую роль в этом деле – Россия, Америка или кто-то еще.
Если учитывать это обстоятельство, можно заметить, что Эроси владел большой информацией о том периоде и действующих тогда лицах. Если такой человек мог создать кому-то дискомфорт своим появлением в «Рустави 2», то в первую очередь это было бы «Национальное движение». В адрес «Грузинской мечты» критики Кицмаришвили я нигде не встречал, а в адрес «националов» - довольно много.
На фоне этой критичности нужно обратить внимание на то, что на последних выборах в Рустави он поддержал кандидата «националов». Почему это произошло? Это было сделано по его воле или его заставили? Следствие нужно начать с этого, а не с салона той злосчастной машины.
Можно обнаружить, что Эроси попал в очень сложный политический водоворот из-за своего желания вернуть «Рустави 2». Эроси нигде не добился успеха, чем можно и объяснить его депрессивность, и в итоге решил вернуться к «Рустави 2». Его возвращение было невыгодно некоторым политическим силам и не исключено, что Кицмаршивили вызвал возмущение именно этих сил. Для меня обе версии – убийство и самоубийство – пока выглядят одинаково возможными.
Беседовал
Коба Бенделиани
