Каха Гоголашвили – Европейская перспектива страны заставит многих наших граждан отказаться от взятия российских паспортов
Об актуальных проблемах внешней и внутренней политики Грузии «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с директором Центра европейских исследований Кахой Гоголашвили.
- Чем больше времени проходит, тем больше западных экспертов видят сходство между событиями в восточных регионах Украины и августовскими событиями 2008 года в Грузии. Сейчас никто не сомневается, что в событиях в Восточной Украине участвует российская военная разведка. Произошло так, что аналогичные действия России в т.н. Южной Осетии в 2008 году остались незамеченными для комиссии Тальявини. Хотя ни для кого не было секретом, что разные формирования в т.н. Южной Осетии финансировались российскими силовыми ведомствами и готовились к противостоянию с Грузией в нужный момент. На ваш взгляд, почему тогда так ослепла комиссия Тальявини, созданная под патронажем ЕС?
- Так просто связывать эти процессы друг с другом было бы неправильно. В отношении Украины многое видно намного четче. С политической точки зрения эти процессы действительно похожи. Я имею в виду расширение сферы влияния России, присвоение территорий и установление контроля над ними. Тема расширения постоянно беспокоила Россию, следовательно ее армия всегда решала эти задачи как в Южной Осетии и Абхазии, так и сейчас в Крыму и Восточной Украине.
Что касается отличий между этими процессами. Разумеется, есть и отличия. Я повторяю, Южную Осетию, Абхазия и то, что происходит в Восточной и Юго-восточной Украине связывать непросто. В условиях замороженных конфликтов в Абхазии и Южной Осетии Россия и так контролировала эти регионы. Там уже находились российские миротворцы.
Там, хоть и в другой форме, но все же стояла российская армия, а Грузия эти территории не контролировала. Поэтому местные администрации проще контактировали как с российскими спецслужбами, так и с правительством России. Контакт властей Абхазии и Южной Осетии с высшими эшелонами российской власти был велик и грузинская сторона не могла контролировать этот процесс.
В случае с Украиной, до обострения ситуации в Крыму, в восточных регионах Украины не было российской армии и местная администрация подчинялась Киеву. Так что, в восточных регионах Украины намного легче заметить действия российской разведки или военных, т.е. иностранной руки. В нашем случае все знали, что Россия действует в Абхазии и Южной Осетии, но никак контролировать это грузинская сторона не могла. В этих регионах миссии ООН и ОБСЕ выполняли немного другую роль. В основном, они наблюдали за вопросами защиты прав человека. Поэтому в доклад комиссии Тальявини не могли попасть доказательства того, что российские спецслужбы до войны вели деятельность в этих регионах.
- На ваш взгляд, почему такая разность мнений вокруг женевского соглашения по украинскому вопросу? Как известно, часть экспертов считает, что женевские переговоры завершились победой Путина и полной капитуляцией Европы и Америки. Как утверждает известный российский эксперт Андрей Илларионов, женевские переговоры это «Мюнхен-2014»...
- Женевские переговоры были необходимой и минимальной мерой, которую приняли ЕС и США. Практически, они вынудили Россию отказаться от ввода войск в Восточную Украину. На фоне начавшихся переговоров вводить войска намного сложнее, чем в ситуации, когда переговоры не ведутся. Можно сказать, что начав переговоры, Россия упустила повод для принятия решения о вводе войск в Восточную Украину. Женевские переговоры были нужны, потому что украинское государство находится в очень плохом положении. Пока не завершатся президентские выборы, этот процесс будет продолжаться. Хорошо, что несмотря ни на что, в стране есть признаки консолидации. Новое правительство получает опыт управления страной, государство пытается встать на ноги после революции. Правда, власти не совсем легитимны, но факт, что это народные власти. В любом случае, Украине нужно было время и начало переговоров с Россией. В этом процессе очень велика роль ЕС и США. Факт, что они сдерживают Россию.
На мой взгляд, ни Европа, ни Америка не приносили Киев в жертву. Наша эпоха значительно отличается от периода, предшествующего Второй мировой войне. Когда Германия отобрала Судеты у Чехии, были необходимы более быстрые и жесткие действия со стороны тех, кто тогда выступал гарантами мира в Европе. Тогда ни у кого не было ядерного оружия. Тогда экономики государств и человеческие отношения не были так переплетены, как сейчас.
Сейчас развязывание любой войны означает катастрофу, для всего, для бизнеса, для экономики, поэтому невозможно изолировать Россию так, чтобы от этого не пострадал и остальной мир. Изоляция России коснется и Европы. Несмотря на то, что ситуация сейчас другая, повторяю, на мой взгляд, они сделают еще больше.
- Так как действия России в Восточной Украине становятся очевидными всему миру, что в свое очередь не просто похоже на действия России в Южной Осетии, а является результатом более улучшенной тактики и стратегии, не было бы лучше, если бы грузинская сторона сама поставила в повестку дня европейской политики расследование августовский событий 2008 года? Как известно, в начале войны обвиняется Грузия и это тяжелый груз для нас...
- Давайте начнем с того, есть ли сейчас политическая необходимость этого и воля в Европе. Нам, разумеется, выгодно пересмотреть эти события, но, на мой взгляд, для Европы сейчас неприоритетно пересматривать то, что произошло в Грузии в 2008 году, начинать новое расследование и создавать новый нарратив. Сейчас все внимание Европы направлено на спасение Украины. Спасение от распада, войны и предоставление возможности мирным путем удовлетворить интерес всех политических сил, участвующих в этом острейшем политическом процессе.
Удовлетворение требований России означает передачу ей половины Европы. На мой взгляд, Запад сейчас пытается как-нибудь удовлетворить интересы русского электората так, чтобы не навредить Украине, ее интеграции с Европой. Разговоры о новом расследовании августовских событий 2008 года могут стать причиной того, что Россия вообще приостановит женевские переговоры.
- Возможно, постановка этого вопроса нереальна, но есть множество доказательств того, что с конца июля по 7 августа 2008 года по грузинской и осетинской сторонам через день открывала огонь российская диверсионная группа. Речь идет о той группе, которая в 2008 году никак не должна была находиться в Цхинвали, но именно за проявленное в августе 2008 года мужество в 2010 году президент Медведев посетил эту военную часть и лично наградил участников боев. Между прочим, как выясняется, именно эта диверсионная группа открывала огонь по расположенным в восточной части Цхинвали российским миротворцам, гибель которых тогда была названа причиной объявления Россией войны с Грузией. Можно ли надеяться, что если с учетом международной конъюнктуры грузинская сторона поставит этот вопрос, то сможет добиться определенного результата?
- В докладе Тальявини приведено очень много доказательств того, что в этот период со стороны России совершались провоцирующие действия, в том числе вход неформальных группировок на территорию Южной Осетии. Между прочим, в классическом понимании агрессии, если из одной страны в другую входят неформальные военизированные группы, это тоже считается агрессией. Так что, агрессия со стороны России упоминается и в докладе Тальявини.
Что касается нападения на базу российских миротворцев. В докладе Тальявини говорится – не подтверждено совершение нападения грузинами на эту базу, но, как видно, это все же имело место. Между прочим, это утверждение в докладе Тальявини можно отразить. Эта часть не подтверждена в докладе и основана лишь на частном мнении. За этим последовал неправильный пиар. В конечном итоге, если Грузия в чем-то и обвиняется, то это начало боевых действий в Южной Осетии. Так как Южная Осетия является частью Грузии, это никак нельзя считать агрессией.
Что касается вторжения России в Грузию, это было абсолютно нелегитимно и неоправданно. Россия не имела никакого права вторгаться на территорию Грузии. У них был миротворческий мандат, но не было права на вторжение.
Относительно августовской войны проводится множество исследований, я уверен, что они прольют свет на эти события и станет очевидно, что в августе 2008 года Грузия была жертвой долгосрочной стратегии России. Это еще раз подтвердили события в Украине. После украинских событий больше никто не доверяет России.
- Следствие по делу об августовской войне скоро завершится. Речь идет об анализе военных ошибок, а не о политических ошибках. Насколько важным вы считаете проведение такого следствия и чего ждете от него?
- На мой взгляд, это было необходимым. Его нужно было провести давно. Без такого серьезного исследования серьезное развитие наших вооруженных сил представить невозможно. Вообще, готовность армии и зрелость общества проверяется в ходе войны. К сожалению, мы в эту войну попали, испытали ее тяжесть и понесли большие потери. Анализ ошибок нужно использовать для того, чтобы усилить наши вооруженные силы и общество и спасти больше жизней. Без этого невозможно повысить нашу обороноспособность.
- На закон об упрощенном порядке предоставления гражданства России, естественно, грузинская сторона ответит определенными правовыми контрмерами, но Россия – не та страна, которую можно остановить правовыми мерами. В ситуации, когда ощутимое значение России на Грузию неизбежно, какие меры может принять грузинское государство, чтобы исключить повторение тех событий, которые происходят в Восточной Украине?
- «Мягкая сила» России заключается в том, что у нее есть огромный спрос на рабочую силу. Россия – большая страна, которая испытывает недостаток рабочей силы, у нее довольно большие доходы с нефти и газа, но она не может вложить финансы в ту или иную сферу в своих регионах. У них не хватает рабочей силы на стройках. С другой стороны, для них это плюс во внешней политике. Россия использует «мягкую силу» и раздачей своих паспортов увеличивает количество рабочей силы в стране, которую потом легко ассимилирует. Если человек не находится в безвыходном положении, он не должен идти на этот шаг. Долг государства – создавать в стране рабочие места. Это тоже война, постмодернистская война между странами. Между прочим, такую политику не проводит ни одна страна, я имею в виду раздачу паспортов.
Россия разработала программу, по которой она пытается увеличить число своих граждан. Количество населения России уменьшается и они знают, что стране нужна рабочая сила. В этом процессе вторичной задачей, разумеется, является ассимиляция этого народа. Россия попытается ввести на свою территорию как можно больше человек из соседних стран.
- Многие считают, что событиями в Украине Россия вместе с Западом и Америкой начала процесс перераспределения постсоветского пространства...
- Не новость, что Россия борется за влияние на постсоветском пространстве. Она хочет восстановить влияние времен СССР и в этом направлении строит гораздо более дальновидные планы. Выдачей паспортов Россия хочет объединить русскоязычное население, предоставить им все права граждан, сделать лояльными к своей стране и таким образом расширить свое присутствие в других странах. Россия надеется, что если проживающие в других странах ее граждане будут получать российскую пенсию, они будут лояльными к ней.
С этим трудно бороться, как например в 2008 году, когда к нам зашло 2000 российских танков, а мы встретили их с 200. Тогда в небо Грузии вторглось сразу 50 самолетов. В социально-экономической войне положение приблизительно такое же. По сравнению с нами, на душу населения ВВП России в 5 раз больше. Экономический потенциал России настолько велик, что очень трудно этому противостоять.
На мой взгляд, этому можно противостоять только правильной политикой государства по отношению к своим гражданам, вызовом чувства солидарности и справедливости. В нынешнем состоянии Грузия не может конкурировать с Россией. Поэтому европейская интеграция и быстрое сближение с ЕС является гарантией того, что мы создадим более хорошие условия для жизни. В ЕС мы хотим не потому, что европейцы нам нравятся больше русских как люди, а потому, что в европейском пространстве есть такое солидарное общество, которое больше ориентировано на человека.
Нам нужно быстрее двигаться в сторону европейской интеграции, чтобы появление перспектив для всех в этом пространстве могло остановить этот процесс. Увеличение инвестиций и появление рабочих мест положительно скажутся на этом процессе. Думаю, европейская перспектива страны заставит многих наших граждан отказаться от взятия российских паспортов. В таком случае многим нашим гражданам не придется идти на компромисс перед своей совестью. На мой взгляд, отказ от гражданства своей страны это компромисс перед самим собой. Жаль, что из-за экономических проблем многие поддаются такому искушению.
Беседовал
Коба Бенделиани
