Рамаз Сакварелидзе – Трудно заставить Маргвелашвили отступить, если он сам не считает, что был не прав

Об актуальных вопросах внешней и внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с психологом и политологом Рамазом Сакварелидзе.

- Слова экс-премьера Бидзины Иванишвили о президенте Георгии Маргвелашвили вызвали большой ажиотаж. Одни считают, что Иванишвили – независимый человек, и хвалят его за искренность; другие считают, что его разговор был похож на политические сплетни. Как вы оцениваете заявления Иванишвили в адрес президента? Мы знаем, что искренность – не лучшее качество в грузинской политике, но все соглашаются, что иногда все же хорошо проявлять искренность...

- Проявление искренности в политике хорошо, когда ты хочешь заполучить симпатии избирателей. Избиратели любят искренних людей. Если бы искренность была хорошим качеством на таком поле боя, как политика, но шахматисты перед игрой заранее бы объявляли, как собираются ходить, и кто лучше бы рассказал о своих планах, тот и стал бы победителем. Есть известная фраза – язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли. Искусство разговора в том, чтобы не проявлять своих намерений, поставить оппонента перед фактом и этим добиться той цели, которую ты ставил. Все зависит от цели. Иногда искренность служит этой цели.

Если смотреть на это в таком ключе – искренность это способ достижения цели – мне показалось, что целью Иванишвили была дача пояснений по поводу того, какая ситуация сложилась вокруг Маргвелашвили. Вы наверно помните, ходили разговоры, что Маргвелашвили изолирован от всей правящей команды. Иванишвили практически подтвердил это и этим искоренил недоразумение. Уже понятно, что между ними появилась определенная дистанция. Если это искренность, то я не знаю, насколько стоит ее приветствовать. Судя по тем причинам, которые перечислил Иванишвили, критикуя Маргвелашвили, создается впечатление, что ему трудно выслушивать иное мнение.

- Иванишвили сказал, что не нужно драматизировать, так как этот человек функционирует и в будущем станет лучше. Если не нужно драматизировать, то тогда вообще непонятно, для чего нужно было говорить о личном разочаровании, тем более, что раньше он говорил о лучших качествах Маргвелашвили, который станет лучшим президентом. Для чего было нужно демонстрировать то, что твои прогнозы не оправдались?

- Я уже привык, что со СМИ Иванишвили говорит не как политик, а как один конкретный человек с другим конкретным человеком. Поэтому в его словах так много искренности.

Повторяю, искренность нельзя считать положительным качеством, пока не поймешь, что может последовать за такой искренностью в широком масштабе. Абсолютно прав Иванишвили, говоря, что не стоит драматизировать. Эта искренность должна развязать ему руки и избавить Маргвелашвили от того психологического воздействия, которое бесспорно сопровождало тандем Иванишвили-Маргвелашвили.

- Пресс-конференция президента показала, что Маргвелашвили освободился от этого воздействия. Во всяком случае, факт, что «пластилин» вовсе не оказался пластилином. Он оказался принципиальным, но сам же пояснил, что в вопросе ценностей его мнение совпадает с мнением правящей команды. Правда, он не вступил в полемику с Иванишвили, но, проведя пресс-конференцию в Авлабарской резиденции, он еще раз зафиксировал, что президент уже перебрался в Авлабарскую резиденцию...

- К тому же, не было заметно отступления ни по одному из вопросов. В свое время, когда меня спрашивали о пластилиновом свойстве Маргвелашвили, я говорил, что его крылатая фраза для описания кресла и комфортного для него положения очень далека от того, что называется «политическим пластилином». Я думаю, общественность убедилась в этом. Очень трудно заставить Маргвелашвили отступить, если он сам не считает, что был не прав. Тема принципиальности Маргвелашвили стала очевидно и больше не вызывает вопросов.

Что касается переезда в президентскую резиденцию, он пояснил, что сначала он хотел разместить в этом здании университет, но университета нет, поэтому он решил переступить свое старое решение. Я считаю это правильным решением, так как иногда человек затрудняется переступить ранее сказанное и следует по инерции. Он может не быть инертным, что тоже является плюсом для политика. Но я не могу сказать, что идея размещения там учебного заведения была правильной.

- Интересен был ответ президента на слова экс-премьера. Он несколько раз повторил, что не собирается говорить с прессой о личных беседах с Бидзиной. Как вы оцениваете ответ президента Маргвелашвили? Он зафиксировал, что для него важно мнение Иванишвили, но не вступил с ним в полемику...

- Я уже сказал, что Иванишвили общается с журналистами в стиле частной беседы. В отличие от Иванишвили, на последнем брифинге Маргвелашвили говорил со СМИ. Он провел четкую грань между тем, о чем говорить можно, и тем, о чем публично говорить нельзя. И в этом с ним трудно не согласиться: есть две категории – нельзя публично говорить обо всем, что ты думаешь. Публичное заявление потом находит отголосок в обществе, давит на политические процессы и возвращается к автору как эхо. Практически, Маргвелашвили не создал такое эхо. Проведенное Иванишвили интервью в стиле частной беседы было положительным в том плане, что он подтолкнул президента к большей политической активности.

- Если судить по заявлениям экс-премьера, в перешедший в гражданский сектор Иванишвили кулуарным путем активно вмешивается в политику. У вас не осталось такое впечатление?

- Осталось, но я не удивился этому, так как при уходе из политики Иванишвили сразу же заявил, что будет вовлечен в процессы и попытается повести их так, как считает правильным.

Разумеется, механизм кулуарный. Это решать всей стране – нужна ли ей такая конструкция отношения. Когда Иванишвили уходил из политики, в обществе часто упоминался случай Дэна Сяопина, который не был руководителем страны, но управлял ею извне. Такое управление наставило Китай на путь прогресса. Можно вспомнить очень много таких позитивных или негативных фактов. Мафия кулуарно правит страной, но такое правление вредит стране. Результат такого управления решает, приемлем ли для общества такой стиль.

- Присоединение Крыма к России сделало более очевидными проблемы, связанные с безопасностью Грузии. На фоне украинских событий, на ваш взгляд, какой должна быть повестка дня властей, с одной стороны, и общества, с другой?

- Я, как и многие грузины, сегодня особенно желаю, чтобы рассуждения на тему Украины были менее эмоциональными и более рациональными. Сейчас мы должны внимательно наблюдать за тем, как ведет себя Россия, и еще более внимательно наблюдать за тем, как поступит Запад. Это будет ответом на вопрос, каковы ресурсы Запада в деле решения таких проблем с Россией, которые важны и для самого Запада.

Если окажется, что Запад будет действовать эффективно и это отразится на давлении на Россию, тогда это будет сигналом для Грузии. Но если окажется, что действия Запада не будут результативными, тогда это будет сигналом с другим содержанием. Мы должны рассматривать несколько сценариев и, спокойно оценивая реальность, определить, какой сценарий адекватнее. Ощущения такого спокойного обсуждения, тем более – существования нескольких сценариев, у меня пока нет. Дай Бог, чтобы такое ощущение отсутствовало по причине того, что эта информация не разглашается.

Беседовал

Коба Бенделиани