Анзор Майсурадзе – Я уверен, что американцы знают, кто распространил видеоролик
О найденных МВД в тайниках материалах, об актуальных темах внешней и внутренней политики «ИнтерпрессНьюс» побеседовал с бывшим министром безопасности Грузии, генерал-майором Анзором Майсурадзе.
- Какое впечатление на вас произвели заявления министра внутренних дел Ираклия Гарибашвили на тему материалов, изъятых из найденных в Самегрело тайников?
- На мой взгляд, то, о чем говорил глава МВД, указывает на то, что в стране не было порядка. А порядок нужен везде и во всем. Если дисциплины и порядка не будет в правоохранительных структурах в первую очередь, то порядка не будет и в стране. Порядок нужен во всем. Иначе возникнут такие ситуации, о которых говорил министр и все это отрицательно скажется на имидже страны.
Когда я работал в органах безопасности, тайники были и тогда, но тайники не в нашей стране, а на чужой территории. Они делались для того, если вдруг ухудшится ситуация и необходимо будет использовать оружие в той стране и начнется война, то будет использовано это оружие, чтобы не возить из Грузии. Для меня непонятно оборудование тайников в нашей стране. Очень трудно сказать, для чего потребовалось прежним властям создание таких тайников. Даже допускать, что это оружие могло быть использовано против своей страны и народа, что мы услышали, уже преступление.
То, о чем говорил министр МВД, указывает на то, что преступление совершали сами правоохранители. Совершались такие преступления, которые невозможно простить. Такие преступления сначала нужно расследовать, а затем так показательно наказать виновных, чтобы другие даже не смели думать о повторении такого преступления.
- Лидеры оппозиции говорят о том, что МВД замешано в том, что в найденных в Самегрело тайниках оказались видеоматериалы. Насколько велика вероятность того, что утверждения оппозиции соответствуют действительности?
- Обвинить можно в чем угодно, как известно, язык у всех без костей. Даже ребенку ясно, что найденные в тайнике материалы – дело рук прежних властей. Лично я в этом не сомневаюсь. Без участия прежних властей столько оружия никто бы не спрятал. Это случай, когда можно сказать, что тайное рано или поздно становится явным.
- О том, что при прежних властях правоохранители часто нарушали закон, часто говорится в обществе, но было очевидно и то, что с точки зрения общественного порядка в стране было сделано многое. Получается, что иначе навести порядок невозможно? Понятно, что власти хотели быстро достичь прорыва в этой сфере, но не в том ли вся вина, что в нашей стране, как бывшей части СССР, нет другой традиции наведения порядка?
- Если ты хочешь навести порядок, то ты должен знать, что это нужно делать на основании справедливости. Там, где нарушается справедливость, общественный порядок навести невозможно. Даже если ты установить порядок без справедливости, народ всегда будет недоволен. Общественности не нужен несправедливо установленный порядок и такой порядок не должен быть нужен и властям.
Для общественности неприемлемо жить в стране несправедливо наказанных людей. Я уверен в одном – «в стране не происходило ничего, о чем не знал бы царь». Если раньше у нас всем управляли из Москвы, то теперь в курсе всех дел Вашингтон. На мой взгляд, такая дисциплина, которую установили наши прежние власти, была внедрена по американским инструкциям. Более того, по моим наблюдениям, все шаги наших властей контролирует Вашингтон. Постановление Конгресса США о Грузии указывает на то, что у них есть полная информация о процессах в Грузии.
- Не поэтому ли на встрече с министром Гарибашвили не присутствовал посол США Норланд?
- Не знаю, возможно у него действительно было много дел и он не нашел времени. Знаете, чему я удивляюсь? Когда я слышу, что конгрессмены получили одностороннюю информацию о Грузии и поэтому приняли такое постановление. Вашингтон получает информацию от тех американских организаций, которые действуют в Грузии, в первую очередь – от посольства США. Если я не ошибаюсь, в посольстве СШа в Грузии работает 150 человек. Из них 60-70% будут сотрудниками разных американских спецслужб. Они ежедневно передают своим офисам информацию. Я уверен, что они в стократ лучше нас знают, что происходит у нас в политике, экономике, финансовой сфере. В Вашингтоне решения принимаются именно на основе полученной из Грузии информации, а не того, что скажет кто-то о Грузии в Америке.
- МВД пока не установило личность распространителей видеозаписей, содержащих угрозы в адрес Грузии. Как утверждают эксперты, вовсе не трудно установить если не личность распространителей, хотя бы то, с которого или чьего компьютера был загружен материал в социальную сеть. На ваш взгляд, почему затрудняется расследование по тому делу?
- В связи с этим могу сказать одно. Возможно, что исходя из интересов государства, власти не хотят устанавливать это. Как видно, личность распространителя установлена, но результаты следствия не разглашаются.
- Как выясняется, конгрессмен Тернер, который был автором резолюции против Грузии, 5 июня на заседании военной комиссии Конгресса не выражал критической позиции против Грузии, а неделю спустя радикально изменил мнение. Нельзя ли предположить, что в Вашингтоне знают, кто распространил видео и то, что он связан с новыми властями, они ждали, что власти предпримут какие-то меры, но так как это не произошло, результат не заставил себя ждать?
- Я уверен, что американцы знают, кто распространил видеоролик. Не знаю, насколько он связан с властями, но я уверен, что его личность известна нашим американским партнерам.
- Если так, то почему они сами не разглашают эту информацию?
- Не знаю. То, что Конгресс обвинил грузинские власти в задержании 100 бывших высокопоставленных чиновников, меня удивляет. Странно то, что они молчали тогда, когда за 9 лет правления прежних властей через тюрьму прошли 350 000 граждан Грузии. Их не должны удивлять и результаты выборов, так как у тех 350 000 людей, которые испытали на себе мощь репрессивной машины прежних властей, есть родственники, число которых может достигать 2 миллионов. Когда 2 млн. человек ругают власть, невозможно представить, как власть продолжит управлять страной. Прежние власти умудрились так обидеть больше половины населения, что те не смогли найти справедливости в стране. Прежние власти сделали столько, что в стране не осталось людей, кто бы не был на них обижен. Ни повышение уровня жизни, ни новые дороги, ни повышение порядка ничего не значит, если люди ежедневно живут во всеобщем терроре.
Между прочим, я работал в комитете безопасности Грузии с 1961 года и хорошо это знаю. С 1961-го по 1991 год комитет безопасности Грузии задержал 30 человек. У нас был настоящий изолятор. Спросите тех, кто сидел у нас, и вам скажут, что их никто и пальцем не трогал. Они находились в чистоте и лучших условиях. Врач Тамара Кочламазашвили дважды в неделю проверяла калорийность пищи заключенных.
- Новоизбранные члены совета юстиции выступают против инициативы новых властей, предполагающей создание комиссии по установлению погрешностей в правосудии. Венецианская комиссия одобрила эту инициативу. На ваш взгляд, что может быть причиной того, что судьи выступают против создания такой комиссии?
- Очевидно, что сами судьи совершили множество преступлений и приняли множество неправильных решений. Возможно, из-за этого их мучает совесть. Конференция судей завершилась с таким результатом именно потому, что всем очевидно, что судьи не хотят, чтобы кто-то привлекал их к ответу за неправильно принятые решения. Как видно, у нас даже нет хороших судей. Беда в том, что большинство судей служило прежним властям и сейчас они готовы служить новым властям. Поэтому я говорю, что не только в деле правосудия, но и во многих аспектах я пока не вижу выхода.
- Дела обстоят настолько плохо?
- Сегодня Грузия экономически, финансово и всячески зависит от другой страны. Если бы мы с 1992 года не получали от США той помощи, которую получали, Грузия умерла бы с голода. Многие из нас уже забыли тот период без света, без хлеба, без продуктов, но Америка этого не забыла. Поэтому мы вынуждены делать то, что они нам говорят.
- Вы хотите сказать, что новые власти не понимают этого?
- Нет, новые власти понимают правила игры с Вашингтоном. Америка считает наши новые власти своим «сукиным сыном», но иногда ревнует, что это не такой «сукин сын», как власти Саакашвили. Или думает, что этот режим «свой», но не до конца «свой». Именно таким отношением Вашингтона к нам можно охарактеризовать нынешнюю ситуацию. Поэтому нам говорят – пока не будете полностью нашими – вам будет несладко.
Беседовал
Коба Бенделиани
