Тедо Джапаридзе – Будущий посол США Ричард Норланд хорошо знаком с политической ситуацией в Грузии и правильно оценивает обстановку
Об информированности и взглядах американских политических кругов о ситуации в Грузии перед выборами, а также о том, как он сам оценивает ситуацию в стране перед выборами, "ИнтерпрессНьюс" побеседовал с членом политсовета "Картули оцнеба", экс-секретарем Совета безопасности Грузии и экс-министром иностранных дел Тедо Джапаридзе.
- Батоно Тедо, после возвращения из Америки мы не слышали ваших соображений об американских взглядах на происходящие в Грузии события. Поделитесь вашими американскими впечатлениями. Есть ли у американских партнеров Грузии полная информация о ситуации в Грузии и нет ли у вас информации из дипломатических кругов о том, что было темой разговора госпожи Клинтон и президента Саакашвили в Батуми?
- Начнем с того, что грузинская тематика не является сегодня приоритетной в Вашингтоне и на Западе. Сегодня Америка и Европа заняты другими проблемами – своя избирательная кампания, внутриполитические и социальные вопросы, Иран, Ближний Восток, новый этап "политики перезагрузки" с Россией после возвращения Путина в президентское кресло. Тем более что, как видно, новый этап этого диалога начался довольно тяжело, но давайте поговорим об Америке.
В Америке сегодня сложный предвыборный период – дистанция между президентом Обамой и Миттом Ромни драматически сократилась. Во время выборов американцы, традиционно, заняты разрешением домашних проблем. Поэтому не у всех наверно есть адекватная информация о том, что происходит в Грузии и, честно говоря, это их и не интересует. Это не означает, что у них пропала симпатия к нам, но это не отразится четко на внешнеполитических приоритетах Америки, как мы отметили это выше.
К сожалению, американцам вообще, даже экспертам и политикам иногда сложно разобраться в том, что происходит в Грузии за фасадной и манипулированной демократией, но в американских государственных кругах, особенно в госдепартаменте, совете национальной безопасности есть полная информация о происходящем в Грузии. Они по-прежнему говорят о ряде реформ, осуществленных сегодняшними властями и, в то же время, постоянно указывают на те недостатки и неприемлемые действия, которыми сопровождается деятельность властей, особенно в последний период, после появления в политике Бидзины Иванишвили. В конце концов, для американцев, исходя из их традиций, ненормально долгое присутствие у власти одной и той же команды. Они не могут поддержать процесс "путинизации" в Грузии.
Во время визита госпожи Хиллари Клинтон в Батуми публичный и приватный посыл был однозначным: после 2013 года Саакашвили и его команда должны уйти из власти. Власть должна смениться путем выборов, основу чему должны заложить именно парламентские выборы 2012 года. Конечно же, все это должно произойти путем демократичных и свободных выборов. Разумеется, все это решать гражданам Грузии и правительство США не собирается вмешиваться во внутренние дела Грузии. Но США и весь Запад с огромным вниманием будут наблюдать за избирательным процессом в Грузии и не сделают это только лишь за 2 недели до выборов. Этот комплексный процесс начат уже давно и это должны учесть и власти, и оппозиционные партии. Главный посыл, который мы услышали от Вашингтона и европейских столиц, очень прост и строг: в Грузии должны пройти справедливые и свободные выборы и от их качества затем будет зависеть перспектива отношений Грузии и Запада.
Во время нашего пребывания в Вашингтоне в Конгрессе несколько раз и очень остро прозвучала тема приближающихся выборов. Между прочим, в Вашингтоне часто можно было услышать и такие оценки: "Нас беспокоит не то, что в Грузии могут быть сфальсифицированы выборы, а то, что, согласно имеющейся у нас информации, эти выборы уже фальсифицируются. Мы проверяем все это и за этим последуют крайне тяжелые результаты".
Хочу еще раз подчеркнуть: госпожа Клинтон, а ранее и президент Обама очень четко и понятно сказали президенту Саакашвили, что для Америки будет неприемлемо попытка остаться у власти с его стороны и что в Грузии должна произойти формальная передача власти. Поняли это власти и президент Саакашвили лично? Между прочим, об адекватном восприятии американских посылов были вопросы и у наших американских коллег. Насколько адекватно понимают это в Тбилиси или слушают только то, что входит в их интересы?
Это должны учесть власти и провести впервые в истории реально свободные выборы. Один известный американский политолог сказал, "количество отправленных в Афганистан солдат, за что Америка так благодарна, не перевесит нашу приверженность к демократическим ценностям и принципам. Это обязательно должно учесть ваше правительство и даже в мыслях не допустить, что мы на что-то закроем глаза".
- Не встречались ли вы с будущим послом США в Грузии Ричардом Норландом? И еще, можете ил вы сказать, что Вашингтон уже хорошо знаком с Иванившили и его командой и рассматривает его как альтернативную властям силу или Вашингтон, подобно грузинским властям, считает Иванишвили кремлевским проектом?
- Во время визита в Вашингтон я встретился со многими старыми и новыми коллегами, провел беседы со многими представителями высоких эшелонов законодательной и исполнительной власти Америки, бывшими и действующими политиками. Я встретился и с будущим послом США в Грузии Ричардом Норландом, который приедет в Грузию в августе. Будущий посол США, как и все его предшественники, очень опытный и авторитетный дипломат. Мы долго беседовали и обсудили много интересных тем. Хочу отметить, что будущий посол США Ричард Норланд хорошо знаком с политической ситуацией в Грузии и правильно оценивает обстановку. На уровне деталей он разбирается в происходящих в Грузии предвыборных перипетиях, даже на уровне конкретных регионов и городов. Он действительно очень хорошо информирован. Что касается "кремлевского проекта", "агента России" и многих других таких "эпитетов", в этом ракурсе Иванишвили рассматривают лишь власти Саакашвили. Они думают, что кто-то поверит этому. Но клевета со стороны властей уже приносит полностью противоположный результат. Между прочим, грузинское население хорошо знает, кто есть кто.
В Вашингтоне меня часто спрашивали – "Может быть, кремлевским проектом является сам Саакашвили, так как именно он собирается остаться у власти путем "путинизации"? Разумеется, мы - "Картули оцнеба" и надеюсь, и другие оппозиционные партии, не дадим Саакашвили такой возможности и при поддержке народа обязательно победим на выборах и как следует защитим свои голоса.
- Часто можно услышать утверждение, что власти Грузии не собираются учитывать рекомендации США касательно проведения справедливых и демократичных выборов. Вы тоже так считаете?
- Да, такие слухи существуют, и это не только слухи. Об этом я говорил и выше. Те репрессии и террор, который осуществляется против оппозиционных партий и их сторонников, является подтверждением того, что власти уже фальсифицируют выборы. Именно так смотрят американцы на происходящие в Грузии процессы. Когда мы говорим, что грузинские власти и первое лицо страны – неадекватны, мы имеем в виду именно такие детали.
Разумеется, рекомендации другой страны, даже дружественной, можно не учитывать и в этом нет ничего неприемлемого, но когда демократическое развитие страны и твое будущее благоденствие зависит от этих рекомендаций, нужно руководствоваться разумом и прислушаться к рекомендациям.
Хочу еще раз отметить, что рекомендации западных демократических стран однозначны – путем выборов власть в Грузии должна смениться. Именно на следующий день после визита госпожи Клинтон власти начали репрессии и террор невиданного масштаба против сторонников "Картули оцнеба" и лично господина Иванишвили. Задержания, наложения арестов, информационная агрессия – это породило в обществе страх того, что не дала ли администрация США властям "зеленый свет" на принятие таких шагов, не признак ли это того, что у Саакашвили есть "карт-бланш" - продолжать действовать так, как он это делал раньше. Распространению таких слухов, разумеется, способствует и государственная пропаганда.
Уверяю, что никакого "зеленого света" правительство США Саакашвили не давало, после истечения президентского срока он должен уйти из власти – таков вердикт США.
- До выборов осталось 5 месяцев и ощутимых результатов нет ни в избирательном законодательстве, работа над которым, согласно западным стандартам, должна была завершиться за год до выборов, ни в доступности информации, т.е. задействовании принципа must carry, я уже не говорю ничего о состоянии избирательных списков и активности Контрольной палаты в связи с финансированием избирательных кампаний и задержаниях в регионах сторонников "Картули оцнеба". Очевидно, что избирательная среда не отличается ни конкуренцией, ни справедливостью...
- Я согласен. В избирательном законодательстве следует провести не фасадные, а основательные изменения. Общественность устала от многократного передела конституции и законодательства. Почти каждый день меняется конституция, пишутся новые закона, потом их переписывают заново. Хорошо, когда председатель парламента заявляет, что в парламент на рассмотрение будет внесен такой закон, который обеспечит в предвыборный период передачу всех телеканалов по кабельным телевидениям, но это только малая часть необходимых шагов. Почему только в предвыборный период и почему только кабельными телевидениями? Почему это должно происходить только в избирательный период и почему должны подвергаться террору некоторые кабельные телевидения и их владельцы? Почему наложили арест на антенны "Глобал ТВ"? Это выходит за рамки абсолютно всех законов. Как можно запретить гражданину получать отличную информацию? Выходит, что власти боятся распространения альтернативной информации и под разными поводами пытаются помешать этому. Несмотря на все это, настрой населения Грузии таков, что мы обязательно выиграем выборы. Дело обстоит проще, идет борьба между правдой и ложью и результат этой борьбы безальтернативен.
- Несмотря на то, что в Грузии сложилась сложнейшая и явно неконкурентная избирательная среда, выступая в Озургети Бидзина Иванишвили заявил – "обнаглевшие власти мы сместим в результате выборов". На что надеется лидер коалиции "Картули оцнеба"?
- Вы ведь видели, что происходило в тот день в Озургети, а ранее – в Тбилиси и Кутаиси? Я сам был в Озургети и видел настрой населения Гурии. Потребность в переменах, новизне очень велика. Количественная данность всегда переходит в качественную в определенный критический момент. Это философская закономерность. Это чувствует Бидзина Иванишвили – настрой народа, тот энергетический заряд, который он каждый день получает от людей. Население верит ему, ждет перемен. Это двусторонний процесс, остановить который невозможно. Пренебрежение настроем народа, попытка заглушить его репрессиями и террором всегда заканчивается трагично. В современной истории есть множество таких примеров. Власти могут терроризировать, арестовать одного, двоих, нескольких оппозиционеров или их сторонников, но всех ведь арестовать невозможно?!
- Как вы оцениваете народно-телевизионную активность президента Саакашвили и с чем может быть связано то, что предвыборную кампанию правящей партии президент Саакашвили ведет практически в одиночку?
- Это именно та деталь, о которой я уже говорил и что исходит из личного характера президента. Саакашвили хочет, с использованием тотальной и активной лжи, создать для людей виртуальный мир и таким образом попытаться остаться у власти. Дело в том, что народ больше не верит в обещания, народ набрался мудрости и не даст никому себя обмануть.
- В интервью российской газете "Коммерсант" экс-министр экономики Грузии Каха Бендукидзе заявил – "Приход к власти Иванишвили отрицательно скажется на экономике страны... Государственный долг обязательно возрастет... Думаю, что их приход к власти является сценарием из жанра фантастики". Как вы оцениваете это заявление и что оно может означать?
- Я не знаком с господином Бендукидзе. Несколько раз слушал его телевизионные выступления. Видно, что он умный и прагматичный человек. Очень хорошо разбирается в экономике и бизнесе. Исходя из этого, очень хорошо умеет считать и вычислять, да? Поэтому пусть сейчас посчитает, чему равен государственный или внешний долг Грузии? Как потратились "евробонды", о которых они столько говорили несколько лет назад, вообще, куда ушла послевоенная финансовая помощь и еще многие суммы, особенно бюджетные средства под грифом "разное". Что вообще скрывается за этим грифом? Это нужно выяснить и обнародовать, а не бессмысленные "сценарии из жанра фантастики". Понятна не только его позиция, но и его сегодняшнее положение – он ведь является членом "команды", он должен ее защищать. Но господин Бендукидзе ведь умный и опытный, реалистический и прагматичный человек? Не думаю, что ему нравится идея фантасмагорического проекта Лазики и что он не выгнал бы своего студента, которому бы пришло на ум столько глупостей.
- Президент стал часто говорить о том, что Иванишвили собирается купить Грузию на финансы Кремля. С чем может быть связан прямой переход в атаку на Иванишвили после визита Клинтон? И еще, часто можно услышать утверждение, что власти попытаются осуществить депортацию Иванишвили, обвинив его в незаконных действиях. На ваш взгляд, насколько вероятен такой сценарий развития событий и, предположительно, какая реакция будет на это у США и Запада?
- Я уже говорил, что в Америке никто не верит в эти инсинуации, в Грузии у всех это вызывает лишь улыбку. Но, если говорить серьезно, в Америке, например, очень заинтересовались теми стратегическими посылами господина Иванишвили, с которыми их познакомили я и господин Аласания:
первый посыл: Грузия должна стать страной реальной, многообразной демократии, где на первом плане будут демократические институты, а не – личности, которые манипулируют этими институтами и законами; страна, где проведение выборов не будет связано с политическими драмами и катаклизмами; что Грузия будет страной, где правящая партия может проиграть выборы не так, как это происходит у нас – с использованием всех путей и методов попытаться удержать власть и ценой сохранения своего кресла сбросить в пропасть свою страну и те достижения, которые у нее есть; что Грузия станет такой демократичной страной, где хребтом общественности будет демократия, законность, а не – любой человек, даже успешный министр внутренних дел.
Второй посыл: экономическое возрождение Грузии, в первую очередь – возрождение сельского хозяйства, обращение сферы здравоохранения и образования в реальные приоритеты. Вообще, экономика должна служить своему населению, а не страдать бессмысленной рейтингоманией и ежедневным демонстрированием виртуальных "достижений". Эти реформы и рейтинги должны быть реальными, а не достигнутыми на бумаге. Граждане Грузии должны ощущать их результаты каждый день. Они ведь делаются не для Америки, ЕС или Всемирного банка? Ведь недопустимо, если это не трагично, что страна входит в список "стран-реформаторов" и в это время ее граждане добывают ежедневное пропитание в мусорных бункерах?
Третий посыл: Грузия должна восстановить региональное измерение и функцию. Исходя из определенных целей, она никогда не сможет быть соучастником глобальных процессов, Грузия должна занять свою региональную нишу и выполнять ту уникальную функцию или миссию, которую ей придала география: быть мостом, транзитным пространством, выполнять роль посредника, стать местом, где будут балансироваться и не сталкиваться друг с другом большие геополитические и геоэкономические интересы, стать примером демократического строительства в регионе. В итоге, Грузия должна стать сильным демократичным государством. Именно это будет вкладом Грузии в те глобальные процессы и большой стратегический передел, который происходит сегодня в мировой политике. Следует отметить, что эти посылы Иванишвили вызвали большой интерес в Вашингтоне. Вообще, наш регион, по мнению наших западных партнеров, должен стать ареной сотрудничества, а не конфронтации, где произойдет пересечение, сопоставление, балансирование разных стратегических интересов. В этом плане роль Грузии будет огромной и уникальной, и наверно именно это является ее "глобальным" назначением.
- До выборов осталось не так уж много времени, уже можно услышать прогнозы на два разных сценария развития событий осенью. На ваш взгляд, как будут развиваться процессы осенью в Грузии?
- Я с интересом ожидаю любого прогноза, но самому трудно делать прогноз. Не знаю, как будут развиваться события и могу говорить только опираясь на факты. Иванишвили и коалиция "Картули оцнеба" с самого же начала заявили, что собираются приходить к власти только политическим и конституционным путем – то есть путем выборов, которые должны быть свободными и справедливыми. Мы не свернем с этого пути – это наше политическое кредо. Но у этого вопроса есть и другая сторона: выборы должны быть справедливыми, мы не допустим потери даже одного голоса. Мы будем бороться за это очень жестко и в этом плане нам нужна поддержка международного содружества. Это хорошо понимают в Вашингтоне. Мы ведь не требуем от них поддержки на выборах – это сделают граждане Грузии. Наша просьба к международному содружеству такова: провести справедливые, прозрачные выборы, избирательная среда должна быть открытой для всех, выборы не должны заранее фальсифицироваться, что уже, к сожалению, началось. Без давления власти ничего не изменят, это априори. У правящей силы есть еще много неиспользованных инструментов фальсификации выборов. Поэтому мы должны адекватно воспринимать создавшуюся ситуацию, не стоит идти против воли народа, не стоит пытаться манипулировать их мечтой, дадим Грузии еще один шанс стать маяком реальной демократии в регионе. Это входит в интересы всех – Иванишвили, Саакашвили, "Картули оцнеба", "Националури модзраоба", христиан-демократов, "Ахали мемарджвенееби" или лейбористов – ведь эта Грузия принадлежит всем нам.
Беседовал
Коба Бенделиани
