Я поверю во все, но не в безрассудство Саакашвили
О происходящих в Грузии политических процессах и ситуации в стране перед выборами "ИнтерпрессНьюс" побеседовал с литературоведом и политологом Георгием Гачечиладзе.
- Батоно Георгий, к сожалению, нам приходится начать разговор об инциденте в селе Мерети Горийского района. Как вы оцениваете этот факт и что следует думать, в стране запрещена политическая деятельность или началось открытое и скрытое гражданское противостояние?
- Вообще, на мой взгляд, выборы являются конкуренцией в этом противостоянии. Если бы в обществе не было противостояния, общество бы не развивалось. Вызовы и противостояния являются предусловием развития. К сожалению, об этом забывают многие аналитики. Что касается случившегося, разумеется, очень неприятно смотреть на эти потасовки. С одной стороны, это говорит о том, что легко провоцировать нашу общественность, невозможно поделиться мнением друг с другом, с другой стороны – легко представить, что может быть причиной этого. Мы находимся в экстремальной и боевой ситуации. Мы не завершили трехвековую войну с Россией. В этой трехвековой войне Грузия, несмотря на проигранную войну, впервые получила выигрышную позицию. Когда приезжаешь в такую зону, где происходила война, где люди на своих плечах перенесли российскую агрессию, все политики должны знать, что говорить с ними очень трудно.
Этот инцидент говорит о том, что страна не устроена так, чтобы "Картули оцнеба" Иванишвили пришла в парламент с большинством. В этом случае главное не то, кто и как был избит, а то, в чьи интересы входил срыв встречи с населением. Если это входило в интересы властей, это большая ошибка со стороны властей.
- Как говорят, инцидент произошел с участием находящихся на государственной службе людей, в частности, сотрудников службы спасения, нельзя ли предположить, что раз состоялся такой прецедент, такие инциденты следует ждать и в будущем?
- Ни в коем случае. Власти сделали заявление, что участники конфликта идентифицированы и все будут наказаны согласно закону. Есть правила игры, которые известны властям, начатое дело они обязательно доведут до конца и накажут участников инцидента.
- Как вы оцениваете факт наложения ареста на доли "Карту банка" и "Карту джгупи". Саакашвили заявил, что в адрес нарушителей избирательного закона власти будут проводить политику нулевой толерантности, но, по мнению экспертов права и юриспруденции, политика властей по отношению к Иванишвили не что иное, как незаконное давление на политического оппонента...
- Я не юрист и не позволю себе комментировать юридические вопросы. Но как человек я знаю проблемы своей страны и состояние, историю моей страны. После того, как Шах-Аббас дважды был разбит в Кахетии, в 1615 году он вошел в Грузию вместе с Георгием Саакадзе, обошел Кахетию стороной и заявил – я еду к моему тестю – царю Луарсабу. Почему-то Луарсаба, на младшей сестре которого он был женат, он называл тестем. Шах-Аббас отправил в Кахетию с Георгием Саакадзе деньги в мешках. Саакадзе в Кахетии подкупил всадников войска царя Теймураза. Им раздали огромные деньги с тем условиием, что они не пойдут с царем Теймуразом на войну. Об этом написано в "Картлис цховреба" - "стал Теймураз бессилен и уехал в Западную Грузию". Это был случай, когда враг-поработитель подкупил часть грузинской армии. Между прочим, потом персы обезглавили 4 тысячи подкупленных солдат, как ненадежных людей. В 1910 году Николоз Лорткипанидзе написал "Продается Грузия". Сейчас, когда Грузия получила шанс перейти из азиатской геополитической зоны в евроатлантический блок, в это время происходит подкуп населения. Кто поддерживает политический курс коалиции, я уверен, хочет оставить Грузию в российском пространстве.
- Я не знаю, у кого что на душе, но программа "Картули оцнеба" ориентирована именно на вступление Грузии в североатлантический альянс. Ладно, перейдем к другой теме. Парламент скоро примет решение, согласно которому, в предвыборный период население посредством кабельного телевидения сможет получать альтернативную информацию. Это только заслуживает приветствия, но возникает вопрос – если мы маяк демократии, почему население должно иметь доступ к информации только в предвыборный период?
- Я не готов к ответу на этот вопрос и могу иметь только свою версию. Я думаю, что Грузия находится в военном положении, осенью у наших границ запланированы российские военные учения. У нас есть достаточно большой опыт того, что российские учения могут завершиться вторжением российских войск. В таких условиях у нас нет такой роскоши, чтобы открыть все информационные каналы так, чтобы все могли распространять хоть одночасовую провокацию. Может быть, я ошибаюсь, но, на мой взгляд, ограничение доступа к информации после выборов связано именно с этим.
- Батоно Георгий, вы давно не говорили публично о своем мнении касательно протекающих в стране процессов. После того, как на политической арене появился грузинский миллиардер Бидзина Иванишвили, в грузинской политической жизни очень многое изменилось. Власти давно перешли в предвыборный режим, не только в избирательное законодательство, но и в конституцию было внесено много изменений. Параллельно, коалиция "Картули оцнеба" начала проявлять активность и страна превратилась в большое избирательное поле. Как вы оцениваете ситуацию в политической жизни страны?
- Предвыборный период является экзаменом для грузинского общества и грузинской государственности, достойный выход из которого определит место грузинской государственности в семье мирового содружества. Нам приходится сделать такой же выбор, как Эдипу, когда он стоял перед Сфинксом. В мировом содружестве нация представлена как личность. Эти личности становятся перед этим выбором. Он связан с разными текстуальными стратегиями. Есть люди, которые ориентированы на сегодняшний день, есть люди, которые ориентированы на завтрашний день, но есть люди, которые ориентированы на последующие годы и т.д. Это связано с интеллектуальным ресурсом и умственными способностями этих людей. С этой точки зрения, эти выборы являются тестом для грузинского общества и испытанием. От того, как все пройдет, будет зависеть будущее страны.
- Насколько создавшаяся ситуация дает возможность того, что общественность достойно ответит на этот вызов?
- В определенной степени, эта ситуация является продуктом не только вызовов во внутренней жизни грузинской общественности, противостояния между элитами, но и в определенной степени провоцируется извне. Что касается новой политической силы, консолидировавшей т.н. оппозиционные силы "Картули оцнеба", и невооруженным глазом видно, что активизация этих людей инициируется извне. Просто так ничего не происходит. Мы знаем лидеров этой коалиции, перед нашими глазами прошла их жизнь, знаем их политические интересы. Их большинство участвовало во всех заговорах против грузинского государства, начиная с 1990-1991 годов. Их биография не оставляет вопросов о том, откуда они управляются. Консолидацию этих сил совершил появившийся на политической арене Бидзина Иванишвили. Их программа указывает на то, что они явно против внешнеполитического курса сегодняшних властей, который принес стране международное признание.
На мой взгляд, "Картули оцнеба" является не оппозицией, а контрэлитой. Я очень огорчен грузинской журналистикой, которая часто использует слово оппозиция, не зная значения этого слова. Страной управляет политическая элита. На древнегреческом слово "аристо" означает элиту. Отсюда идет слово аристократия. Сейчас ее называют элитой. В свою очередь, эта жлита делится на властную элиту и оппозиционную элиту. Властную элиту и властную оппозицию объединяет единое основание, в котором они солидарны друг с другом. Их цель – сохранение устойчивости нации, государства, культуры, как системы. Властная элита соответствующе отвечает на вызовы, а властная оппозиция сообщает общественности свои альтернативные ответы на эти вызовы. В этом смысл властной оппозиции и основной признак схожести или отличия от властной элиты. Тот, кто говорит, что разрушит эту систему, в социологии политике называется не "оппозицией", а контрэлитой. С 1990 года по сей день в Грузии идет борьба между элитой и контрэлитой.
- Практически, вы разделяете утверждение властей, что Иванишвили является "проектом Кремля", но одна часть наблюдателей считает, что кремлевским проектом является именно Саакашвили. Что бы вы ответили тем, кто так считает?
- Если Саакашвили, который создал Кремлю такие условия, что во многих постановлениях и резолюциях международного сообщества Россия признана оккупантом, я имею в виду решения Европарламента, НАТО, ЕС, Конгресса США, разработана доктрина по непризнанию Абхазии и Южной Осетии, тогда я приветствую такой политический курс Кремля и согласен стать его последователем. Такой Кремль я приветствую.
- Президент Саакашвили заявил – "Я доступен для каждого гражданина, такого свободного и открытого отношения между представителями правительства и остальной общественностью нет нигде в нашем регионе". На ваш взгляд, насколько открыта наша власть для общества? Остается впечатление, что телевизионные встречи с общественностью власти считают диалогом и проблема именно в том, что с 2004 года власти не вели диалог с властью ни по одному важному вопросу?
- Мне трудно ответить на эти вопросы потому, что я лично знаю Саакашвили. У меня были с ним неформальные отношения. Лучшего партнера для разделения мнения, лучшего слушателя, я редко встречал. Возможно, я нарушаю определенный этикет, но выслушать, осмыслить он может и с ручкой в руке и записать то, что ему понравилось в разговоре. Это заявление Саакашвили интересно тем, что он знает, как нужно властям вести диалог со своим народом.
Это лучше всех отметил Макиавелли – "Общество и люди, которые воспринимают жизнь не такой, как она есть, а такой, какой она должна быть, как правило, погибают". Саакашвили знает, какими должны быть эти отношения и, по возможности, выполняет это. Но в практической жизни это очень трудно осуществить. Есть тысячу бюрократических барьеров и как мы воспримем существующую ситуацию, как катастрофу или переходный период, это зависит от нашей гражданской позиции.
Государство похоже на человека, чтобы понять государство, нужно взглянуть на реальность глазами государства. Для понимания этого главное не то, что хочешь ты, а то, что хочет государство. Из-за того, что на протяжении достаточно большого времени у нас не было государственности, у грузинского народа был притуплен этот инстинкт.
Лидеры "Картули оцнеба" часто заявляют, что заказом общественности является смена власти. Это не точная квалификация заказа общественности. Грузинская общественность находится в такой критической фазе, что ее главной целью и задачей не является радикальная смена власти. Это ситуация, когда нужно вспомнить, если не ошибаюсь, слова Гете в разговоре с Эккерманом о немецком народе – "Меня удивляют немцы, вместо того, чтобы чокаться друг с другом кружками и говорит – каких хороших ребят мы вырастили, они сидят в пивных и бьют друг другу морды, споря о том, кто лучше - Шиллер или Гете".
Грузины ведь тоже так, все время задаемся вопросом – Илья Чавчавадзе или Акакий Церетели? Месхи или Метревели? Марджанишвили или Ахметели? Сегодня заказом грузинского народа является консолидация общественности. Народ должен говорить о том, каких двух хороших сынов мы вырастили! Я не помню, чтобы Саакашвили плохо отзывался лично о Бидзине Иванишвили. Для меня неожиданно было обвинение Саакашвили со стороны Иванишвили открытым текстом и разговор о его безрассудстве. Я поверю во все, но не в безрассудство Саакашвили.
Беседовал
Коба Бенделиани
