Как никогда нам нужно терпение, полное восприятие прагматизма и реальности

О результатах Мюнхенской конференции и официального визита президента Грузии в США, а также о том, предположительно чем будет отличаться внешняя политика "Грузинской мечты" от внешней политики властей, "ИнтерпрессНьюс" побеседовал с экс-секретарем Совета безопасности Грузии и экс-главой МИД Грузии, руководителем тематической группы по внешней политике "Грузинской мечты" Тедо Джапаридзе.

- Батоно Тедо, вы вернулись с 48-ой Мюнхенской конференции по вопросам безопасности. Соответственно, правильным было бы говорить именно о результатах конференции и о том, что важного происходит в современном мире и что может ожидать Грузия от международного сообщества с точки зрения обеспечения безопасности?

- Как и всегда, нынешняя Мюнхенская конференция была очень интересной. Традиционно, на ней выступили ведущие политики Америки и Европы, среди них: госсекретарь США Хиллари Клинтон, секретарь обороны США Леон Панетта, главы МИД и минобороны Германии, президент Польши, президент Азербайджана, глава МИД России Лавров, и много других экспертов и политиков высшего уровня. К сожалению, я не смог присутствовать на выступлении президента Грузии, которое не была запланировано заранее (во всяком случае, в официальной программе конференции оно не фигурировало, а я к тому времени уже участвовал в другой конференции – по евроатлантической безопасности). Как мне стало известно позже, Михаил Саакашвили принял участие в состоявшейся в последний день дискуссии, которая касалась событий, связанных с "Арабской весной", были проведены параллели с "Революцией роз". Честно говоря, все мои попытки получить какую-либо оценку или комментарий по поводу этого выступления окончились безрезультатно. Участники конференции, будто специально, оставили без внимания эту импровизированную интервенцию президента Грузии во время этой дискуссии. Во всяком случае, у меня осталось такое впечатление. Что касается вопросов, рассмотренных на самой конференции, то они, в основном, были ориентированы на основные вопросы современной безопасности. Дискуссия между американскими и европейскими политиками состоялись и по поводу того, почему европейцы должны быть более активны в отношении новых рисков и вызовов безопасности, так как весь этот груз лежит сейчас только на США. Естественно, одной из главных тем было обсуждение мирового финансово-экономического кризиса, как одной из угроз мировому порядку и устойчивости. Обсуждались конкретные кризисные явления в Сирии и другие интересные вопросы. Как мне стало известно, там же, во время Мюнхенской конференции, состоялся второй русско-грузинский диалог, в котором со стороны Грузии (видимо, на основании требования руководства Грузии) участвовали только представители властей и провластные эксперты. На этой встрече вместе с российскими экспертами присутствовали и европейские наблюдатели. Как рассказали зарубежные эксперты, на последней встрече представители Грузии заняли менее жесткую позицию, чем в прошлом году. По словам экспертов, грузинская сторона была более "потеплевшей". По понятным причинам, мне неизвестны детали встречи, но хорошо, что Мюнхенская конференция, пусть и вне своего формата, дает возможность обсудить и такие "локальные" вопросы. Но в сегодняшней мировой политике стерта грань между глобальной и локальной политикой, и все события являются и локальными, и глобальными – сплетенными между собой. Неудивительно, что было бы хорошо, если бы организаторы этой встречи учли, что тематика российско-грузинских отношений не является прерогативой только представителей власти или лояльных им экспертов. Интересы и будущее Грузии важны и для грузинских политиков и большого круга экспертов, которые могут сказать гораздо больше.

- Довольно большая часть экспертов отмечает, что "Европа умерла, Америка пытается повлиять на мировой порядок", но ситуация в мире намного сложнее, чем кажется на первый взгляд. Москва активно рассматривает возможность предложения Европе финансовой и ресурсной помощи взамен на развал НАТО. В такой ситуации актуален вопрос – какова перспектива североатлантического альянса и насколько можно ожидать сближение России и Европы.

- Европа не "умерла", она согласовывает свою политику, ищет ответы на создавшиеся явления и угрозы. Внутри самой Европы происходят острые кризисные события – достаточно вспомнить только Грецию. Поэтому, можно утверждать, что комплексный процесс перезагрузки продолжается во всех его измерениях и это касается и Европы, и Америки, и стран Азии, и России, и даже Грузии. Главное, чтобы мы правильно определили свое место в этих сложнейших и турбулентных процессах.

- После встречи Обама-Саакашвили самой актуальной и обсуждаемой в грузинском обществе и политических кругах темой является то, что сказал Вашингтон президенту Грузии касательно его политического будущего. Каково ваше мнение по этому вопросу?

- Касательно этой встречи было сказано много. Конечно, любая встреча президента нашей страны в Овальном кабинете Белого дома должна считаться успехом нашей страны - будь то начало переговоров о свободной торговле или углубление сотрудничества между Грузией и Америкой. Это перспективно для нашей страны, так же (и особенно) как и тот посыл президента Обамы, что в Грузии должна произойти официальная передача власти путем свободных выборов. Я не помню, чтобы после установления двусторонних отношений, 20-ую годовщину которого мы празднуем, какой-либо президент Америки когда-либо делал подобное конкретное заявление.

- Насколько вероятно, что вернувшиеся из Америки грузинские власти сами станут инициаторами внесения серьезных изменений в избирательный кодекс, согласно которому, по оценке большинства экспертов по политтехнологиям и избирательному законодательству, победа в осенних парламентских выборах практически гарантирована?

- Вопрос нужно ставить так: давайте проведем свободные и справедливые выборы, в первую очередь дадим гражданам Грузии возможность полноценного выбора, иностранным наблюдателям – возможность осуществления полномасштабного и долгосрочного мониторинга, и после этого сравним прогнозы политтехнологов и экспертов. Конечно, все можно ожидать, но я думаю, что провести обычный "избирательный мистицизм" властям на этот раз будет нелегко.

- Известно, что группа по внешней политике "Грузинской мечты", которой руководите вы, начала работу над внешнеполитическими приоритетами страны и осознание единых целей. Можете ли на данном этапе сказать, чем будет отличаться внешняя политика "Грузинской мечты" от внешней политики властей?

- Основная цель деятельности нашей группы – исходя из перспективы национальных интересов Грузии и основных направлений ее внутренней политики, в соответствии с геополитическими взглядами современного мира, разработка концептуальных основ и стратегических приоритетов внешней политики страны. Разумеется, нашим стратегическим курсом остается тесное сотрудничество с евроатлантическими и европейскими структурами, с учетом реалистичной перспективы интеграции в эти структуры, деятельность в этом направлении должна стать более интенсивной и практичной. С другой стороны, нужно восстановить стратегический стержень отношений с Россией, чего сегодня не существует и без которого невозможно говорить о какой-либо успешной внешней политике между двумя странами, особенно с такой страной, как Россия. Обе стороны часто прибегают к негативной риторике, что используется в целях пиара. Повторю свой устаревший тезис: нас не должно удовлетворять то, что в отношениях Запада и России вопрос Грузии остается объектом несогласия, наоборот – основные усилия должны быть направлены на то, чтобы этот вопрос Грузии стал объектом соглашения. Естественно, с учетом всех наших легитимных и жизненно важных интересов. Это нелегкое дело и Россия будет традиционно жестким и сложным партнером, особенно с учетом результатов войны 2008 года. Вообще, к нашим отношениям с внешним миром нужно подойти более прагматично. Сделанные в адрес Грузии со стороны западных стран поддерживающие резолюции, заявления и встречи на высоком уровне, в том числе и в Овальном кабинете, естественно, очень важны, но только созданными по их результатам рассказами далеко не уйдешь. Несмотря на симпатии и политическую поддержку, Грузия занимает скромное место в приоритетах большой политики и такая поддержка или симпатия не изменит стратегические интересы главных игроков мировой политики. Еще раз повторю, мы должны реалистично и прагматично оценивать наши возможности и исходящие из них наши перспективы.

- Как бы вы ответили властям, по утверждению которых, если к власти придут "Грузинская мечта" и ее лидер, то они будут проводить выгодную для Кремля политику?

- Я уже в политике и могу сказать использованием характерной для грузинской политики риторики и лексики, которая, наверное, понравится многим грузинским правящим и оппозиционным политикам и даже привыкшему к такому "дискурсу" вашему читателю. Но подход лидера "Грузинской мечты" и других ее членов к внешнеполитическим вопросам радикально отличается от принятых в Грузии клише и стереотипов или от тех нарративов, на которых держится вся сегодняшняя внешнеполитическая парадигма, и которая, к сожалению, диаметрально отличается от реальности, существующей как внутри страны, так и вне нее. Бидзина Иванишвили уже не раз публично заявлял, что его внешнеполитический курс (кстати, и внутренний, который и должен определять внешнеполитические параметры) будет основываться на реализме, прагматизме и адекватном восприятии существующей реальности (которую на Западе называют "реалполитик"). Мы будем ориентированы на предложение таких альтернатив, которые не напрягут или попытаются внести разлад в мировой политический порядок, а найдут такой баланс интересов, с которым Грузия сможет внести положительный заряд в этот крайне турбулентный и перезагруженный мировой политический процесс. На ваши конкретные вопросы уже неоднократно отвечали и Бидзина Иванишвили, и члены его команды: наши внешнеполитические векторы остаются неизменными - стремление к интеграции в евроатлантические и европейские структуры, выполнение связанных с этим обязательств, развитие добрососедских отношений с ближайшими соседями. Ни одно из направлений не является легко достижимым, даже с нашими ближайшими соседями – Арменией и Азербайджаном, с которыми нас связывают традиционно добрососедские отношения. Реальность и баланс интересов меняется, начинает носить более комплексный характер, даже у наших ближайших соседей и я не раз говорил, что никто в сегодняшнем мире не сможет усилить свою безопасность или перспективы экономического развития за чужой счет. Сегодня мы живем в глобальном мире, где все связано друг с другом: безопасность, стабильность, перспективы экономического развития, суверенитет, независимость. Это сложнейшее уравнение, в котором каждая страна должна в первую очередь найти свои интересы, а потом сопоставить и сбалансировать их с существующей мировой конъюнктурой. Ваш вопрос мне кажется немного некорректным. Я сомневаюсь, что, кто бы ни был во главе страны, он сможет провести "выгодную кому-то политику" - наша общественность и весь политический класс достаточно информирован и чувствителен к этим вопросам. Я ведь тоже могу обратиться с тем же вопросам к вам, и заявить, что то, о чем веками мечтала Россия касательно Кавказа, и, в частности, Грузии – контроль над обеими сторонами Кавказского хребта, прямой выход на побережье Черного моря, создание военных баз и инфраструктуры в этом ареале – они достигли этого в результате неадекватной политики наших властей. Я не могу сказать, что до 2003 года (или раньше) у нас была идеальная внешняя политика, или мы не ошибались, но мы смогли избежать войны с Россией. Или кто-то думает, что тогда не было острых ситуаций?! Об этом можно долго говорить и рассуждать, но в политику ведь я пришел не для этого? Всю жизнь я служил интересам Грузии и считаю, что страна не является чьей-то собственностью, и Грузия принадлежит всем ее гражданам! Наша цель – вывести Грузию из кризиса, сделать страну сбалансированной, менее нервозной и эмоциональной. Не нужно надеться на какие-то мистические нарративы, на которых будет строиться внешняя или внутренняя политика страны. Мы должны попытаться найти жизненно важный для страны стратегический баланс, стратегический компромисс и попытаться максимально сохранить интересы Грузии в этих сложнейших расчетах. Кто так же понимает это, для того, несмотря на партийную и другую ориентацию, наши двери всегда открыты. Мы готовы встретиться с ними, обсудить, вместе найти оптимальный выход. Кто не верит в это, пусть пропустит нас, как любит говорить один известный грузинский политик.

- Бесспорно, что налаживание отношений с Россией является важнейшей задачей официального Тбилиси. Но в ситуации, когда Москва требует от Грузии только уступок, конечным результатом которых станет если не поглощение, то попадание в сферу влияния России. Каким может быть основание для налаживания отношений с нашим северным соседом?

- А был ли у нас в последний период серьезный диалог с официальной Москвой? Каких еще уступок требует Кремль? Я думаю, что после войны 2008 года Россия получила все, что хотела. Главное, чтобы мы смогли создать нормальное, сбалансированное, демократичное государство, а не находились в буране каких-то нарративов. Если бы это "увлечение" касалось одного-двоих лиц, проблемы бы не было. Это касается всей Грузии и ее будущего. Давайте не представлять это так, как будто сегодняшняя внешнеполитическая стратегия Грузии сформировалась после "Революции Роз". С начала 90-ых годов были определены наши внешние приоритеты, и в их осуществлении активно участвовали многие представители нынешних властей, в том числе и Михаил Саакашвили. Тогда у нас получалось успешно сотрудничать с евроатлантическими структурами и так или иначе сохранять нормальные и деловые отношения с Россией. Конечно, на этом сложнейшем пути было и много ошибок, потому что мы находились в процессе изучения внешнеполитических перспектив независимой Грузии. Многое мы воспринимали очень наивно и экзальтированно, исходя из характерного для нас эмоционально-романтического подхода. Иногда казалось (что часто происходит сейчас), что в интересах Запада Грузия занимает особенное место, что западные политики и эксперты днем и ночью думают только о Грузии. Мы тогда (и сейчас) забывали, что только прагматизм, реализм и жесткие, точные стратегические расчеты составляют политику Запада. Команда Иванишвили предложит гражданам Грузии точную и прагматичную, а не основанную на пиаре политику. В современном мире никто не может быть в безопасности (даже всесильное и большое государство), если не будут достигнуты общепринятые стандарты безопасности. Безопасность и экономическое развитие за счет другого (или в надежде на другого) недостижимо и даже аморально. Главная угроза Грузии исходит из внутренней нестабильности и систематической неустойчивости. Нельзя говорить об устойчивости любой страны, где политические институты по-прежнему слабы и созданная вокруг них система или режим, которым управляют несколько человек, безгранично сильны, не контролируются и балансируются характерными для демократии механизмами. Поэтому, в будущем мы должны сделать акценты не только на то, что сделано, но и на то, что не сделано, или на то, что не получилось сделать или можно было сделать лучше. Реформы и модернизация обязательны, но не за счет демократии и свободы, несмотря на то, в каком тяжелом геополитическом положении находимся мы сегодня. Реформы, даже совершенные, ни в коем случае не означают наличие в стране демократии. Наверно все помнят, что не менее эффектные реформы проводил в Чили Пиночет, и то же случилось в некоторых странах Европы в 1930 годах. Впрочем разговор о демократии, реформах и их относительности это отдельная тема. Мы упомянули Мюнхен и я хочу сказать, что немцы по сей день пользуются теми автобанами, которые были построены при Гитлере.

- Как видно, не раз оглашенная Путиным идея создания Евразийского союза в ближайшем будущем может оказаться для Грузии основной угрозой и вызовом. Каким может быть отношение "Грузинской мечты" к Евразийскому союзу?

- Как я отметил, "Грузинская мечта" считает своим основным приоритетом защиту интересов Грузии. Что касается разных концепций, в том числе и создания Евразийского союза, мы внимательно ознакомимся с ними. Я думаю, что этот проект больше несет внутриполитическую нагрузку и это должно быть частью российской предвыборной политики. Как известно, недавно президент Медведев опубликовал свои суждения касательно новых взглядов европейской безопасности. Тема некоторое время крутилась в международных политических кругах и экспертном сообществе, но после определенного периода об этом перестали говорить и в России. Подождем, как будут развиваться события, будем внимательны, не будем поддаваться на бессмысленную риторику и эмоции. О нашем внешнеполитическом курсе уже мы говорили, и сворачивать с него мы не намерены. Как никогда нам нужно терпение, полное восприятие прагматизма и реальности.

Беседовал

Коба Бенделиани