Тедо Джапаридзе - Недипломатичное интервью

Об актуальных вопросах мировой политики и перспективах Грузии с международной точки зрения «ИнтерпрессНьюс» беседует с экс-секретарем Совета национальной безопасности, бывшим главой МИД Грузии, американистом Тедо Джапаридзе.

- Батоно Тедо, как только мы узнали о вашем приезде в Тбилиси, то сразу решили воспользоваться случаем и побеседовать с вами об актуальных вопросах мировой политики и перспективах Грузии с международной точки зрения. Но начать разговор мы решили все же с того, как выглядит Грузия в европейском дипломатическом зеркале. Ваши соображения интересны и ценны как сами по себе, так и потому, что вы поддерживаете отношения с европейскими дипломатическими кругами, а реальная политика формируется именно в кулуарах дипломатического корпуса. Так какова Грузия глазами европейских дипломатов?

- В первую очередь, хочу подчеркнуть, что очень уважаю ваше агентство – как самое оперативное, объективное, адекватное и сбалансированное. Во-вторых, сразу же хочу отметить, что в этом своем интервью я буду высказывать только свое личное мнение – на данный момент я не работаю в какой-либо международной организации или официальной структуре. А теперь вернемся к вопросу.

Я не могу утверждать, что в последние три года я ежедневно вращался в высших эшелонах формирования мировой внешней политики. Этот период я провел в Афинах, в Международном центре черноморских исследований (ICBSS), который является одним из компонентов системы Организации черноморского экономического сотрудничества (BSEC). Исходя из этого, моя ежедневная деятельность была связана, в основном, со специфическими вопросами этого региона – экономическим развитием и реалиями и перспективами регионального развития.

Поскольку BSEC и тем более Центр, в котором я работал, не относятся к числу ведущих международных структур, моя деятельность, если можно так выразиться, была «лимитированной». Впрочем, BSEC (и в том числе - и наш Центр), объединяющая 12 государств региона Черного моря и еще больше стран со статусом наблюдателя (в том числе США, Германию, Францию, Италию, Японию), партнером которой является ЕС, часто становилась площадкой для острых дискуссий и дебатов. Этот дискурс формально касался и табуированных вопросов региональной безопасности, рассмотрение которых, согласно Уставу BSEC и существующей практике, в этой организации, в принципе, происходить не должно.

Но табу и практика – одно, а реальность – другое. При обсуждении тех же вопросов экономического сотрудничества, контекста проблем безопасности не избежать: и то и другое – компоненты, входящие в понятие стабильности, и рассматривать их по отдельности сегодня – невозможно.

Не скажу, что в этих дебатах представители Грузии отличались высокой активностью.

Хотя, я думаю, нам много чего есть сказать, хотя бы исходя из вышеупомянутой непосредственной связи экономического развития и вопросов безопасности. Там, где нет стабильности, нет гарантированной безопасности, где не существует свободы и всех критериев свободы, в особенности – свободы личности, трудно думать о полноценной экономике, о развитии в целом, или ведении бизнеса. Предпосылки для всего этого может создать только свободный человек. Если страна – не свободна, то она не будет развиваться и экономически, это же аксиома.

Как я уже говорил, я провел в Центре более трех лет, и не помню ни одного присланного МИД Грузии аналитического материала, который бы касался проблематики региона Черного моря или путей и перспектив его развития. Впрочем, в «актив» этого ведомства и в качестве его активности можно засчитать, наверное, ту беспрецедентную в истории BSEC, 6-месячную, мягко говоря, дипломатическую вакханалию, которую развязали по отношению ко мне чиновники МИД. Честно говоря, эту трагикомическую историю не стоит и вспоминать. Поэтому, давайте вновь вернемся к вашему вопросу.

В том же масштабе BSEC и в контексте кулуарной дипломатии, имеющем место в ежедневной деятельности этой организации, Грузия практически не «видна», ее регионального взгляда не проявляется. Она будто выпала из, скажем так, черноморской региональной дискуссии... Если у кого-то и появляется вопрос, это всегда касается либо уровня и качества российско-грузинских отношений, либо все еще неуравновешенного внутриполитического процесса, нескончаемых неулаженных отношений между властями и оппозицией, препирательств оппозиции между собой, свободы и независимости масс-медиа, функционирования судебной системы, внутриполитической ситуации в Грузии в целом. Возникает множество дополнительных вопросов, если в Грузии происходит что-то экстраординарное – типа ареста журналистов, проверок в «Медиа Палитре» и т.д.

Естественно, говорят и о достижениях, но не много – их более интересуют проблемы и пути их решения. И это понятно, поскольку, по мнению экспертов, существующие у нас проблемы отразятся на текущей ситуации в их странах и, что главное, перспективах. Региональная безопасность и параметры регионального развития и экономического сотрудничества, по их мнению, переплетены друг с другом, и если какое-либо из звеньев этой цепи порвется, это негативно отразится и на остальных компонентах.

Между прочим, Грузия – как страна–член BSEC, ежегодно платит довольно солидные взносы, и компенсировать эти суммы, наверное, можно с большей активностью. Впрочем, я не намерен учить кого-либо уму-разуму, и, естественно, как у «бывшего» и «не нашего» совета у меня никто и не спрашивает...

Вместе с тем, на протяжении этого периода у меня была возможность работать в различных международных форумах и форматах высокого ранга, например, в Euro-Atlantic Security Initiative (EASI) Фонда Карнеги, Black Sea Trust (BST), Black Sea Commision, в действующей при Оксфордском университете Trilateral Group. Я был приглашен в эти форматы как человек с определенным опытом и, наряду с другими известными экспертами, работал над масштабными постмодернистскими концепциями международной безопасности – по перспективам устойчивости евроатлантического пространства, по проблематике размещения систем противовоздушной обороны, по энерго- и экологической безопасности, по вопросам асимметричных угроз (терроризма, трефикинга всех категорий, массовой миграции, климатических изменений и т.д.), по проблемам управления ресурсами и, естественно, по взаимоотношениям Запада с Россией, перспективам их развития, контекст которых касается, в основном, будущих взаимоотношений Европы, Америки и РФ.

Эксперты считают, что если взаимоотношения между этими тремя силами утрясутся, то урегулирование существующих в этом пространстве проблем, в том числе конфликтов, существенно облегчится. Кстати, считается, что ответственность в связи со стабильностью в евразийском пространстве должна взять на себя Россия. Я принципиально не согласен с этим тезисом, и пытаюсь доказать, что это априори невозможно, поскольку, по моему мнению, сначала Россия должна наладить ситуацию внутри страны (как и все другие постсоветские страны), а затем еще и отношения с остальным постсоветским пространством, в отношении которого у нее еще смешиваются два понятия – «интерес» (что приемлемо для всех) и «влияние» (что, в принципе, неприемлемо). До тех пор, пока этого не произойдет, у Запада никогда не будет партнером такая Россия, какую бы он хотел видеть партнером.

Более того, стабильность в масштабе всего евроатлантического ареала попросту недостижима до тех пор, пока в постсоветском пространстве существуют так называемые grey zones, где параметры безопасности - ограниченные и зыбкие. Входящим в это пространство странам придется, к сожалению, еще долго ждать объединения в НАТО или Евросоюз. Впрочем, для них исключен и путь назад, и подпадание вновь под влияние России, которая, например, критически настроена к соседским инициативам ЕС, но которой трудно сделать прозрачной собственную «соседскую политику» в отношении бывших республик СССР - так, как это сделала, например, несколько лет назад Турция, я имею в виду «платформу стабильности». Я часто слышал в кулуарах от российских коллег, что подобной программы в России сегодня вообще не существует!

Невозможно, чтобы у Запада были отношения с одной – «хорошей Россией», а у нас – «с другой Россией». Не могу утверждать, что западные коллеги и эксперты этого не понимают. Наоборот, это очень хорошо информированные люди, у которых имеются очень высокого ранга и качества связи с правительствами и международными организациями, или там, где вышеперечисленные вопросы рассматриваются на уровне большой политики. Эти люди прекрасно знают о достижениях Грузии последнего периода, но они не хуже информированы и об имеющихся у нас проблемах. Эти люди прекрасно отличают политику и пиар, или политику, основанную только на пиаре. Эти люди прекрасно информированы и о процессах, происходящих в России, и об ожидаемых перспективах, и в этом отношении никаких иллюзий у них нет. Это крайне прагматично настроенные люди, и их анализ и рекомендации основаны только на холодном рассудке, реализме и прагматизме. И в этой группе экспертов Грузия рассматривается как «проблемная» страна. Этот факт, естественно, достоин сожаления.

- Евросоюз, Совет Европы, ОБСЕ в связи с фактом признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии периодически принимают резолюции в поддержку Грузии. Естественно, Кремль продолжает утверждать, что исполнять эти резолюции не намерен, но и эти структуры, в свою очередь, продолжают поддерживать позиции официального Тбилиси. Что означает этот статус-кво, который, как видно, на этом этапе устраивает всех кроме Грузии? И как долго, на ваш взгляд, это будет продолжаться?

- Это уже часть большой политики, о которой я говорил выше, и, к сожалению, Грузия ни на формулирование, ни на реализацию этой политики большого влияния оказать не сможет. Резолюции и заявления о поддержке со стороны Запада, естественно, продолжатся (это же - и часть их внутренней политики), и это для Грузии – очень хорошо, но изменит ли это уже сформировавшуюся парадигму, в которой Грузии, несмотря на большие к ней симпатии и ту же поддержку, отводится конкретное место? Большая политика, особенно ее европейское измерение, состоит из определенных и относительно менее изменчивых компонентов, и смена здесь приоритетов ожидаема в меньшей степени. Естественно, изменяются конъюнктура, внешнеполитические векторы, появляются какие-то новые детали и нюансы, но это не касается констант стратегического характера. Например, ни Европа, и ни Америка войны с Россией из-за Грузии не начнут.

Естественно, будут симпатии, заявления в поддержку и резолюции, но это не изменит политику главных игроков мировой политики, хотя в этом процессе и происходит достижение соглашений и компромиссов, естественно, имеют место уступки и т.д.

Взять тот же упомянутый выше Евросоюз. Во-первых, внутри самого Евросоюза происходят сложнейшие процессы. Проблемы в Греции, Шенгенской зоне – достаточное тому подтверждение. Взять те же отношения Евросоюза с Россией по вопросам энергобезопасности. Это сложнейшая тема, крайне деликатная, многогранная, и, нужно отметить, у России в этом диалоге имеется определенное преимущество – Европа сильно зависима от российских энергоносителей, и Россия использует это очень прагматично. Поэтому и любое «жесткое» и «разрушительное» заявление или резолюция Евросоюза в реальной политике выглядят как «филькина грамота». На второй же день после принятия таких документов главные игроки Евросоюза – Германия, Франция, Италия, та же Англия кулуарно или даже открыто улаживают свои двусторонние вопросы с Россией. Вы что, думаете, того же самого не делают страны-друзья Грузии: Литва, Латвия, Польша, Чехия или Венгрия?! Это – не столь привлекательная, но реальность, и правила большой стратегической игры.

И мы должны играть в соответствии с этими правилами и не нарушать существующий баланс, в противном случае мы выпадем из этого стратегического контекста.

Я вроде бы описываю тривиальную и уже хорошо известную ситуацию, но, к сожалению, у нас существует проблема с адекватным и в пользу интересов страны восприятием этого простого уравнения, и эта дилемма появилась вовсе не после 2003 года. Она преследует нас шлейфом со дня получения независимости, особенно же в наших головах забетонировано мнение о том, что наше дело обязательно должен сделать кто-то другой.

Где – выход? Сегодня в мире идет поиск большого компромисса, «большой сделки», между Россией, Европой и США идет согласование приоритетов, проверка различных формул, в том числе «перезагрузки». Это – крайне сложный, турбулентный, деликатный и в то же время жесткий процесс, который характеризуется в том числе сделками конъюнктурного характера, которые, в основном, происходят за счет слабых государств. И слабые страны в этом сложнейшем гамбите должны найти свою нишу, должны думать о своих хорошо продуманных, прагматичных ходах.

Поэтому Грузия сама должна найти свою стратегическую нишу, и это не должно быть «постоянной проблемой», как это расценивается в некоторых политических кругах или иногда преподносится извне. Грузия должна стать мостом, посредством которого улаживаются какие-либо, хотя бы локального характера, проблемы, и идет содействие налаживанию стабильности и мира в регионе.

Но для того, чтобы это произошло, мы должны не радоваться тому, что Америка и Россия не могут договориться по «вопросу Грузии», наоборот, нас должно радовать согласие этих стран по этому вопросу – с полным соблюдением наших интересов. Потому что чем более конструктивными и прагматичными будут отношения между этими двумя странами, и в целом, между Западом и Россией, тем легче решаемыми будут и наши проблемы. До тех же пор, пока это простое политическое уравнение будет так перевернуто, «вопрос Грузии» все время будет «подвешенным», и стороны всегда будут (и, к сожалению, только) жестко фиксировать свои «отличающиеся» мнения, а затем продолжать конструктивный диалог двусторонних отношений.

Еще раз повторяю – нас должны радовать успехи политики перезагрузки, но было бы нелишним, если бы мы сами произвели перезагрузку нашей политики и адаптировали бы ее к реалиям и стратегической конъюнктуре в мире или хотя бы в нашем регионе.

- Заявлениями в поддержку Грузии, и, зачастую, и действиями на международной арене особо отличаются США. Совсем недавно американский Сенат принял очередную резолюцию в поддержку Грузии, в которой назвал Россию оккупантом и категорически потребовал от нее покинуть территорию Абхазии и Цхинвальского региона. Параллельно между Вашингтоном и Москвой объявлена политика перезагрузки, США активно поддерживают вступление России в ВТО. Насколько вероятно, что шаги США в направлении России в связи с проблематикой Грузии окажутся осязаемыми и конкретными?

- Очень хорошо, что верхняя палата Конгресса США приняла такую резолюцию, американская сторона еще раз подтвердила незыблемость территориальной целостности Грузии, и в резолюции были зафиксированы факты «агрессии» и «оккупации». Это, естественно, позитив, и нужно приветствовать, что традиция, основы которой были заложены еще в 1992 году, продолжается. С другой стороны, мы должны помнить, что у этого документа нет юридической силы, и он выражает только мнение и подход Сената, что, еще раз подчеркну, бесспорно важно. Эта резолюция не может никого вынудить изменить свою политику, даже если этого захочет сам президент Обама. И, что для нас главное, эта резолюция не вынудит Россию «взять назад» уже принятые решения… Этого, к сожалению, не произойдет…

Помимо этого, мы должны понимать, что в Америке уже началась предвыборная «горячка» в связи с 2012 годом, и в ближайший период мы выслушаем еще много «жестких» заявлений и прочтем много «сильных» резолюций. Подобные резолюции создают соответствующий фон, но основное дело должно делаться здесь, в Грузии, должен начаться всеобъемлющий диалог между нами и абхазами, и между нами и осетинами.

Понятно, что все это – непросто, и на данный момент ни абхазы, ни осетины большого энтузиазма не проявляют. Понятно и то, что России будет не по душе начало такого диалога, ведь она реализует в регионе свои многовековые устремления… Это все понятно, но долг властей – наладить отношения с Россией и ввести их в прагматичное русло. Об этом постоянно говорят на Западе, у нас и, хочу сказать, даже в России, но всеми движут собственные интересы, и это понятно. Главное же – как, и по каким параметрам, с учетом каких принципов должны быть урегулированы эти отношения, компромисс какого рода станет их базисным элементом. Это – самое сложное, и с этой точки зрения перспектива крайне тяжелая…

Тот стратегический стержень, на который нанизываются любые двусторонние отношения, сломан или вообще стерт … Сегодня все заморожено и висит в вакууме, политику заменили жесткая риторика и пиар. Так что надеяться только на эту резолюцию – ничего не даст, это будет лишь способствовать созданию фальшивых иллюзий и ожиданий. А этого нашему обществу, хочу заметить, и так хватает.

Сегодня же в связи с принятой Сенатом очень «хорошей резолюцией» у меня возник вопрос: как мы должны совместить сформулированную в этом документе риторику американских законодателей и их пожелания с теми посланиями нынешней американской администрации, в которых она настойчиво призывает нас сохранять в отношениях с Россией «стратегическое терпение»? И где граница между эмоциями и реализмом?!

- В российских экспертных кругах многие уверены, что после президентских выборов 2012 года в Кремль вернется Владимир Путин. И многие считают, что с этой точки зрения многое пока неясно. Как может отразиться на Грузии, с учетом реальных политических настроений в Европе и Америке, возвращение в президенты Путина либо сохранение Медведевым президентского кресла?

- Думаю, нас не должно особо беспокоить, кто будет президентом России в 2012 году. Вы сами понимаете, что с этой точки зрения большого выбора нет, и для нас это выбор – между плохим и худшим. Во всяком случае, риторика такого качества идет сегодня из Москвы. Что будет в России завтра – сказать сложно. Поэтому я бы сделал акцент на том, что произойдет в Грузии в 2012 году - на парламентских выборах, и на президентских выборах 2013 года, насколько отразится на итогах этих выборов воля граждан Грузии, насколько политически и экономически налаженной и устойчивой будет сама Грузия и ее политическая система, насколько прагматичной, реалистичной и прогнозируемой будет наша политика внутри страны и за ее пределами, насколько сильной будет Грузия, чтобы справиться с внутренними и внешними вызовами и угрозами. Любая помощь и поддержка извне, будь-то денежные средства или резолюции Конгресса США или Евросоюза, будут релевантными и действенными только в том случае, если Грузия, в первую очередь, поможет себе сама.

- Во время разговоров о международных отношениях и региональных проблемах часто можно услышать оценку: с геополитической точки зрения Грузия, мол, находится в сложнейшем положении. По вашей оценке, перед какими угрозами стоит Грузия на фоне существующих в современном мире тенденций?

- Естественно, глобализация или, точнее, негативная сторона тех процессов, о которых я упоминал выше, эти повлекшиеся глобализацией угрозы ассиметричного, нетрадиционного, асистемного характера: терроризм, трефикинг всех категорий, конфликты, массовая миграция, климатические изменения и многое другое – это то, с чем Грузия в одиночку не справится. Мы находимся в крайне турбулентной зоне, в которой берут начало либо используют ее в качестве транзитного пространства большинство (если не все) этих угроз. Зачастую эти угрозы становятся неотделимыми друг от друга, приобретают комплексный характер и этим создают угрозу местному населению и государствам. Более того, из нашего региона они распространяются в глобальное пространство, и этим нарушают режим стабильности и безопасности в Европе, США, а, возможно, и еще в более удаленных регионах.

Поэтому безопасность Грузии крайне важна, поскольку, как я уже отмечал выше, само понятие безопасности – неразделимое, и никто не будет в безопасности, даже большое и могущественное государство, если те же стандарты не будут соблюдаться в таких маленьких странах, как Грузия. Безопасность за счет других, так же, как и экономическое развитие, во-первых, - недостижима, и, кроме того, – аморальна. Это что касается, так сказать, глобальных угроз. Однако я думаю, и я не первый, кто утверждает подобное, что главная опасность, которая угрожает сегодня Грузии, проистекает из внутренней нестабильности, системной неустойчивости. И это – несмотря на то, что на пути строительства государства сделано многое.

Понятно, что определенные достижения - налицо, но, я думаю, мы должны акцентировать внимание не только на том, что сделано, но и на том, что мы сделать не смогли, и на том, что мы могли бы сделать лучше. Реформы и модернизация – обязательны, но не в ущерб демократии и свободе, в какой бы тяжелейшей геополитической ситуации не находилась бы сегодня Грузия.

- Несколько месяцев назад в Афинах, в Международном центре черноморских исследований, МИД Грузии зафиксировал резко отрицательное отношение в связи с вашей деятельностью, что вызвало удивление многих. Батоно Тедо, из ваших слов мы уже поняли, что вы – «обычный грузинский безработный», а вот улучшились ли отношения между вами и грузинским внешнеполитическим ведомством?

Первого июля я досрочно завершил свою деятельность в Международном центре черноморских исследований. А до того произошло то, что произошло – МИД Грузии занял крайне жесткую и недипломатичную позицию. Выше я уже отмечал – мне не хочется и говорить на эту тему. На протяжении всего этого периода с МИД со мной никто не связывался, даже по телефону не было сказано ни слова. Эти «взаимоотношения» осуществлялись «нотами» и, при этом, в масштабах BSEC. Думаю, сам стиль этих «нот» и их содержание следовало бы включить в учебник грузинской дипломатии (если подобный существует) под грифом «Как не должен поступать грузинский дипломат».

Все это я уже практически забыл. Просто, раз пришлось к слову, хочу заметить, что история современной грузинской дипломатии началась в 1990-х годах, и основы этому процессу заложили, в первую очередь, естественно, президенты – Звиад Гамсахурдия и Эдуард Шеварднадзе, и министры иностранных дел. На долю мою и моих коллег выпала честь внести определенный, скромный вклад в создание грузинской дипломатии. Естественно, на этом пути мы столкнулись с большим противостоянием, и, наверное, допустили много ошибок, но всегда старались честно и добросовестно исполнить свои обязанности. Некоторых из них – Гии Бурдули, Левана Микеладзе - среди нас уже, к сожалению, нет. А большинство дипломатов той плеяды на сегодняшний день – на улице и безработные. Получается, наряду с их уникальным потенциалом игнорирована и коллективная и институциональная память, не использование чего – преступление. Наверное, мы бы смогли избежать повторения тех «старых» ошибок (однако уже в жанре трагикомедии), о которых я говорил выше.

Мы пережили сложное время. В тот период некоторые лидеры сегодняшней грузинской дипломатии были заняты балетным менеджментом или еще какими-то частными бизнесами. Еще раз повторяю – это просто пришлось у меня к слову, и, кроме того, нужно признать, кое-то вышло не вполне дипломатично. Впрочем, все наше интервью, в принципе, - недипломатичное.

Что касается моих будущих планов, у меня есть несколько интересных предложений. Я бы с радостью остался в Грузии и работал с молодежью. Но, как видно, это желание - только уровня мечты. Впрочем, мечты и желания являются спутником и неотъемлемой частью нашего грузинского бытия.

Беседовал Коба Бенделиани