Нодар Сарджвеладзе – Революция всегда порождает таких как Тутберидзе, так как их задача – нанести удар по фундаментальным ценностям

О результатах социологического исследования Международного демократического института Америки, о роли церкви в грузинском обществе, о причинах возникшего в грузинском обществе по поводу церкви противостояния политического характера; а также о том, насколько вероятно, чтобы единая с Россией вера стала основанием для изменения внешнего вектора страны, "ИнтерпрессНьюс" беседует с психологом Нодаром Сарджвеладзе.

- Батоно Нодар, проведенное Международным демократическим институтом Америки /IRI/ социологическое исследование вызвало большой ажиотаж и недовольство в политических кругах. Пользуетесь ли вы результатами исследований этого института и считаете ли их достоверными?

- Пользуюсь, и могу сказать, что это серьезное учреждение. При проведении исследований институт пользуется общепринятыми стандартами. Меня не удивило то, что по исследованию этой организации власть сохраняет рейтинг. Не потому, что власть хорошая, сильная, не ошибается и так далее, а потому, что стратегия оппозиции не была отшлифована, в результате чего на данном этапе оппозиция не многое выиграла, в том числе – с точки зрения урона имиджа, рейтинга президента.

Лозунг "Миша, уходи!" был противоположным лозунгу "Миша крутой!", но оба этих призыва оказались дубликатами друг друга. Авторы этих призывов стали одиозными фигурами, и Миша не ушел, и им ничего не прибавилось. Закон физики – действие вызывает противодействие. Обе позиции - Миша, уходи! и Миша крутой! – способствуют пребыванию Миши на троне.

- Факт, что люди вновь повернулись к церкви, но насколько актуальна в Грузии религиозная тема? Насколько связана грузинская идентность с православием?

- Процесс возвращения людей в церковь начался в 80-х годах и это положительное явление, так как означает возвращения к своим корням. Но с другой стороны, есть другие тенденции – если возвращаешься к собственным корням, почему же тогда бежишь из родины, почему грабишь, уничтожаешь и разбазариваешь ее? Противоречие этих двух фактов свидетельствует, что мы имеем дело с возвращением к церкви на поверхностном, ритуальном уровне. Нельзя сказать, что мировосприятие общества изменилось на глубинном уровне. Проходя мимо церкви, люди крестятся, но это в большей степени соблюдение ритуала, чем религиозность.

Что касается того, насколько православие определяет грузинскую идентность. Разумеется, определяет, так же, как христианство и православие определяют идентность других наций, тех же русских, украинцев или сербов. Президент Сербии Милошевич апеллировал православием, но мы помним, чем он закончил.

Наша идентность связана с православием, и это хорошо, так как это вековая традиция. Но мы сейчас живем в изменчивом мире и идти все время с этой идентностью может быть не совсем реалистично. Я не говорю, что люди должны менять свою веру, но сомнительно положение, по которому ты родился православным и всегда будешь им. Вера, как и многие другие ценности, зависит от личного выбора. Идетность определяется исторически, православием и национальной принадлежностью, но повторяю – вера зависит от личного выбора.

С другой стороны, та же грузинская идентность не ограничивается только православием. Аджарцы некогда были мусульманами, часть из них и сейчас мусульмане. У нас есть грузинские католики. И хотя они составляют меньшинство, но для идентности большинство и меньшинство значения не имеют. Идентность большинства не перекрывает идентность меньшинства.

По моему мнению, грузинская идентность более сильно связана с языком. В формуле – язык, отчизна, вера – очень важна последовательность. При составлении этой формулы Илья Чавчавадзе не случайно поставил язык на первом плане. Аджарцы приняли мусульманство, но не потеряли язык. Противоположный пример – случай с цалкскими греками. Они сохранили православие, но говорили на турецком языке. У разных наций различное отношение к своей идентности. Естественно, что грузинская идентность связана с православной религией, но по моему мнению, она больше связана с языковыми пластами нашего бытия. Философ Хайдеггер говорил, что обитель нашего бытия – язык. Другой философ, Вильгенштайн говорил: границы моего бытия – это границы моего языка. Видимо, язык в большей степени определяет национальную идентность.

- Трудно отнести "инцидент Тутберидзе" только к проявлению свободы слова. Бесспорно, что это противостояние имеет явно политический характер…

- Что касается отношения народа к Патриарху, почтение и благоговение перед ним совершенно закономерны, так как Святейший заслуживает этого не только как высшее официальное духовное лицо, а как личность. Но отношение к нему также носит торжественный и в некотором роде карнавальный характер. Желание населения – видеть Патриарха на политической арене, указывает, что общество само занимается смешением церковной и политической жизни.

По моему мнению, Тутберидзе, представители "Кмара" и "Института свободы" радикалы. Они сожгли чучела судей. И хотя Тутберидзе при этом не присутствовала, но; она такой же персонаж, одобряющий это. То есть они могут пойти на символическое убийство человека ради реформ. Когда сжигаешь чучело живого человека, этим, практически, уничтожаешь и ликвидируешь его. В группе этих людей и в радикальных политиках присутствует такой дух. Их можно сравнить с Робеспьером и Маратом, которые истребили левых. Разумеется, это совсем не тот уровень, но бесспорно, что в них присутствует тот же дух.

Я не считаю клип Тутберидзе чем-то серьезным, ажиотаж вокруг него тоже несерьезен. Это попытка лишить живого Патриарха, имеющего действенный авторитет, этой действенности. Их действия по своей природе убийственные. Подобные действия характерны для людей, которые по своей сути являются отцеубийцами, как Иван Карамазов и Павел Морозов. И это не удивительно, так как наше общество довольно разношерстное. Что поделаешь, наверное, такие люди тоже должны существовать, хотя бы для того, чтобы отрезвлять. Это указывает, насколько горька и опасна революция, будь она "Роз" или "Кактусов". Революция всегда порождает таких Тутберидзе, поскольку их задача – нанести удар по фундаментальным ценностям.

- Насколько, по-вашему, основательны обвинения в том, что Россия нашла в Грузии оплот в виде грузинской церкви, что в церкви, оказывается, много бывших "мхедрионцев" и агентов безопасности?

- По правде говоря, в этом вопросе я не компетентен. Мне неизвестно, статистически сколько бывших "мхедрионцев" в церковных кругах, но я опираюсь на тот факт, что когда в 2008 году Россия произвела оккупацию территорий Грузии, первым, кто выступил против этого, был Патриарх Православной Церкви России Алексий второй. Он противостоял признанию независимости Абхазии и южной Осетии. Русская церковь заняла антиоккупационную позицию. Это важный показатель того, какой потенциал имеется во взаимоотношениях между конфессиями. Что касается вопроса, является ли церковь оплотом России, естественно, Россия имеет в Грузии свой оплот в виде агентов, так же, как Америка и другие страны, но вряд ли эта функция поручена именно православию и сомнительно рассматривать православие с этой точки зрения. Православная церковь работает с населением, у нее прекрасные отношения с паствой в том смысле, что людей не только знакомят с религией, но и помогают, она довольно интегрирована в смысле сожительства с обществом и включена в хозяйственную деятельность.

Возможно, кто-то отмывает деньги при строительстве церквей, но не надо забывать, что дьявол есть повсюду и было бы удивительно, если бы наша церковь оказалась исключением. Вопрос в том, насколько это является проблемой церкви, а не общества, поскольку это проблема другого типа. Это можно сравнить с проблемой появления урода в потомстве, от чего не застрахована ни одна семья.

- Насколько велика вероятность того, что православие и единоверие с Россией могут стать основанием изменения внешнего вектора страны?

- Я бы не сказал, что это обязательно станет основанием, но одним из факторов вполне может стать. Более того, я уверен, что станет, почему бы нет?

Человечеству известно только одно направление основной стратегии решения конфликта – ищи общие интересы и опирайся на них во время переговоров. С точки зрения вероисповедания у грузин и русских много общих интересов. Зачем отказываться от этого и не использовать? Не скажу, что это самый важный фактор, но все-таки.

Мне немного трудно говорить о внешнем векторе, поскольку я не специалист по внешней политике, но считаю, что мир и продвижение вперед начинается не с внешней, а с внутренней политики, т.е. нужно в первую очередь быть правым перед самим собой. Политику нужно строить исходя из собственных национальных и государственных интересов, но основной заботой должно быть не государство, а конкретный гражданин, проживающий в этом государстве. Государство должно существовать для человека, а не человек для государства. Если вектор изменится в эту сторону, будет только к лучшему.

Когда речь идет об институционализации, это означает, что она является средством повышения благосостояния человека. Поэтому, думаю, если в государстве центральными ценностями не станут две вещи - человек и его благосостояние - мы окажемся в такой же ситуации. Уровень фрагментации будет то; высок, то сравнительно низок. Факт, что сейчас страна разделена на территории. Понятие территориальной целостности постепенно теряет актуальность. Нам нужно возвращать не территории, а людей, проживающих в Абхазии и Южной Осетии. С географического фактора надо переходить к человеческому фактору. В таком случае настанет время необходимости другой политики. Это требует радикального, концептуального поворота. Менталитет и одновременно политическая воля должны измениться и многое должно происходить по-другому. В таком случае главное, чтоб гражданин тоже мыслил по-другому.

К сожалению, большинство политиков популисты, в том числе - наша власть. Власть пользуется нищей философией населения. В нашей стране нищета представляет не только материальную проблему, наше население, кроме того, является жертвой нищенских представлений. Нищенское мировоззрение и ощущение превращает государство в идол, перед которым преклоняются. Запад уже давно преодолел дилемму, что государство не главное. В странах, где основной ценностью признан человек, главным является он, а не государство. Пока мы не повернемся к этому, не сможем вступить ни в Евросоюз, ни куда-нибудь еще. Демократия, о которой часто и много говорят, нужна людям, а наша власть рассматривает людей только как избирателей. Человек является для них лишь голосующим субъектом, они создают дегуманизированное общество, в котором для человека нет места. Именно поэтому у нас очень высок уровень миграции. Спрашивается, в условиях, когда грузины бегут из Грузии, имеем ли мы право думать о восстановлении территориальной целостности?

Коба Бенделиани

"ИнтерпрессНьюс"

;

;

;